-
تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
اخوتي الكرام
هل يجب أن نأخذ التفاسير التي وضعت لحل مشاكل ميكانيكا الكم و تفسيرها بوصفها علم خارج نطاق المألوف
أريد أن أقول أنه من صواب الرأي ألا نعتمد أي تفسير اعتمادا كاملا
و في نفس الوقت لا ننفيه نفيا قاطعا إلا بوجود أدلة قاطعة لا تقبل الشك تدحض أو تؤيد أي تفسير منها
يجب أن يكون ذهننا منفتحا على كل التفاسير
سنجد أننا بذلك نكون أكثر انفتاحا لتقبل الأراء المختلفة و الأهم من ذلك أن كل تفسير سيوسع آفاقنا إلى مدى أكبر
إلى جانب أن ذلك سيمنعنا من التحيز إلى جانب واحد من هذه التفاسير و التي هي دوما مهما بدت قوتها قد تحمل جانبا من الخطأ
و هذا ربما أيضا يعطينا يوما ما القدرة على الربط بين الوقائع و التفاسير و ربما بناء فلسفة أكثر تناسقا و اتساقا من أي تفسير موجود
هذا بعد بذل الجهد لفهم النظرية العلمية فهما جيدا
هذا لا يعني أننا يجب أن نمتنع عن التحيز بدرجة أكبر لأحد التفاسير لأنها برأينا أكثر إقناعا فكل شخص ينطلق من قناعاته الذاتية
بل و هي التي تدفعه للبحث و التفكير
و
لكن ما أريد التأكيد عليه هو أن نضع دوما مكانا أو احتمالا للخطأ
و اليوم أضع بين أيديكم بحثين
في أحدهما نجد أن الباحث يعترض على تفسير كوبنهاجن و يعرض البديل
و فيه أيضا يفترض الباحث أنه قد توصل
It seems that the ”EPR-paradox” was finally resolved in this paper.
و في الآخر يتناول الباحث التساؤل
Why the realistic interpretation is not so popular in quantum
community?
أقدمهم لكم كما أقدمهم لنفسي
نجدهما على الرابط التالي
http://www.phys4arab.net/vb/showthre...174#post300174
هذا مجرد رأي و الله تعالى أعلى و أعلم
و بارك الله فيكم جميعا
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته
لا أعلم أختي العزيزة ،،، لا أعلم.
لا شك أنك مثلي و ككثيرين عانوا من فيزياء الكم " الإحتمالية" ، نعم لقد أتعبني هذا منذ سنوات خلت و لكني تعلمت مع الوقت أن العلم ، حسب وجهة نظري الضعيفة ، قاصر عن الإجابة عن هذه الأسئلة الكبيرة ، الحتمية و السببية و اللاتحديد.
التجربة شيئ ثابت علمي أما تفسيراتها فهي آراء مزاجية و كل يأخذ منها ما يناسبه ، حتى الرياضيات تلك الملكة المتربعة على عرش العلوم ليست بذلك الحياد الذي كنت أظن أنها عليه.
أرجو أن لا يكون كلامي أعلاه سبباً للتثبيط ، و لكنك أعدت لي أسئلة قديمة كانت محور إهتمامي و لكنني قد نسيتها.
بالمناسبة الإمام الغزالي رحمه الله و الأشاعرة بشكل عام لا يؤمنون بالسببية بل بالعادة :
http://science-islam.net/print_artic...le=638&lang=en
ولكن لعل عملية سحب الإحتمالية من فيزياء الكم و تطبيقها على الكون قد تكون قياساً فاسداً فالإحتمالية الكمية تختلف عن الاحتمالية الكلاسيكية.
أتمنى أن تعطينا تفسيرك للكم.
و السلام عليكم.
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
اختلف العلماء و لا يزالون
في تفسير الطبيعة الاحتمالية لميكانيكا الكم
و بالنسبة لي
أرى أنه من الأسلم لنا أن نكون منفتحين على كل الفلسفات التي تناولت هذا الموضوع
لأنه حتى الآن لكل منها
ايجابياتها و سلبياتها
و لم يستطع من يتبنون أي فلسفة اقناع الطرف الآخر
لذا فأنا أقول طالما أننا لم نملك من العلم ما يؤهلنا للحكم في هذه القضية تصبح كل الإمكانات واردة
أما الطريقة الأخرى للتعامل مع هذه القضية هي تركها و عدم البحث عنها و الانشغال فقط فيما أثبته العلم و اتفق عليه العلماء
مع الحذر من جعل أحد الاتجاهات يتسلل إلى تفكيرنا على أنه حقيقة محضة
و أريد أن أؤكد هنا
أنه يبدو أن أحد الاتجاهات متوافق مع الدين دون الآخر
و لكني أرى أن القواعد الايمانية لم تؤيد اتجاه على حساب الآخر
و في هذين الموضوعين ناقشنا بعض المنطلقات الهامة النابعة من ديننا الاسلامي
لنكون على بينة
الأول
(وعنده مفاتح الغيب لا يعلمها إلا هو). .
http://hazemsakeek.com/vb/showthread...ed=1#post88384
و الثاني
قانون السببية و الإسلام
http://www.phys4arab.net/vb/showthread.php?t=28278
و الله تعالى أعلم
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
تحية طيبة للزملاء الكرام تغريد ، عبد الرحمن،
إن انهيار الموجة (تقلصها) الذي أشار إليها الزميل عندما نقوم بالرصد، أمراً مازال غير مفهوماً في ميكانيك الكم. المسألة، أننا مازلنا نستخدم المفاهيم التقليدية لتفسير ظواهر الكم.
عندما ندرس مجموعة من الجسيمات يصبح التابع الموجي تابعاً احتمالياً وتكون الأمور عادية. ولكن عندما نحاول أن نعزل إلكترونا أو بروتوناً تظهر المفارقات.
حسب مبدأ اللاحتمية لهيزنبرغ The Uncertainty Principle ، نفرض أننا صنعنا ثقباً دقيقاً لا يمر منه سوى إلكترون واحد أو بروتون واحد أو ذرة واحدة، بهذا الشكل نكون قد استطعنا أن نحدد موضع الجسم بدقة فائقة تماماً، ولكننا سنفقد كل الدقة في تحديد سرعته وتصبح لا نهائية ومن الممكن أن يكون الجسيم في الطرف الأخر من الكون في اللحظة التالية، من هنا يظهر تعارض الكم مع النسبية الخاصة . يجب أن نشير أنه لا يمكن صناعة مثل هذا الثقب الضيق فقوانين ميكانيك الكم تحول دون ذلك.
فالمفاهيم التقليدية كمفهوم الجسيم والموجة غير مناسبة في ميكانيك الكم فالجسيم والموجة يأتيان إلى الوجود عندما نقوم بعملية الرصد أي عندما نقوم بفقء التابع الموجي أو ما يسمى بتابع الحالة. فالجسيم نقيض الموجة ، الجسيم متمركز في موضع محدد لا يتغير حجمه مع الزمن، أما الموجة فهي ممتدة مكانياً وقابلة للاتساع مع مرور الزمن. إذاً الراصد هو الذي يأتي بالجسيم أو الموجة إلى الوجود، أما تابع الحالة وما يجري داخلة لا يمكن لأحد أن يعرف ذلك هكذا تفعل الطبيعة.
إذاً الحقيقة الموضوعية التي نعرفها في ميكانيك نيوتن وآينشتاين ليست هي بذاتها في ميكانيك الكم؟؟!!
تحية طيبة انني أعمل على موضوع في هذا المجال حول تفسيرات ميكانيك الكم.
فإذا كان لدى الزملاء الكرام اهتما م في هذا المجال أرجو منهم ايضاح الافكار بشكل أكثر تفصيلاً بغية الاستفادة وتقليب وجهات النظر.
شكراً للزملاء : على دروب الكلمة الصادقة نلتقي :12:
المخلص دوماً
خلدون محمد خالد
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أخي الكريم خلدون خالد
في البداية أشكر لك تواجدك معنا و أنا سعيدة لكونك مهتم بالموضوع و أنا أرجو أن تفيدنا بعلمك في هذا المجال
و لكني في البداية أريد أن أنوه أن هناك فرق بين
التعامل مع انهيار الموجة فحسب رأيي
المقصود بالموجة هو الموجة الاحتمالية
و ليس الطبيعة الموجية للجسيمات الكمية
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و أريد أن أنوه للتالي
الأخوة الكرام
ربما كان من الأفضل توضيح بعض الأشياء
و هي أني لم أرد الآن أن أتعامل مع الموضوع بالعمق الذي يمكن أن يصله مداه
ربما لأنني و نظرا للظروف الصعبة التي مررنا بها في غزة و التي فرضت علينا تسريعا شديدا في وتيرة العمل
أجد مشكلة كبيرة بالنسبة للوقت تجعلني غير قادرة على تخصيص الوقت المناسب للتعمق في هذه القضية أكثر
إلى جانب محاولاتي التي لا زالت متواضعة لهضم أسس ميكانيكا الكم
و لكن القضية تهمني بشكل كبير جدا، و لا أريد لها أن تنمحي من الذاكرة لذا تناولتها من باب واسع جدا يلخص خلاصة رأيي فيما سمح لي اطلاعي المتواضع على الموضوع
و لكني أتوق لمناقشة الأمر بتعمق و لو بعد حين
لذا سأضع بين يديكم بعض مصادر الانترنت التي تحدثت بشكل عن التفسيرات التي وضعت لميكانيكا الكم و التي أحيانا كنت ألاحظ أن هناك خلطا بينها و أحيانا اعتبار بعضها كحقيقة مسلم بها رغم أنها لا تعدو كونها تفسيرات
1- Interpretation of quantum mechanics
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...ntum_mechanics
2- Copenhagen interpretation
http://en.wikipedia.org/wiki/Copenha...ntum_mechanics
3- Theory of incomplete measurements
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_...e_measurements
4- Ensemble Interpretation
http://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_Interpretation
5- Consistent histories
http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories
6- Quantum logic
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic
7- Many-worlds interpretation
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation
8- Many-minds interpretation
9- http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation
10- Bohm interpretation
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation
11- Relational quantum mechanics
http://en.wikipedia.org/wiki/Relatio...ntum_mechanics
و هذه التفسيرات تتنوع بين
1- تفسيرات فلسفية لبعض قضايا ميكانيكا الكم مثل
2- Copenhagen interpretation
3- Ensemble Interpretation
4- Many-worlds interpretation
5- Bohm interpretation
و التفسير الأخير ربما تقريبا الوحيد مقابل التفسيرات الأخرى الذي يعتمد قانون السببية و يجد الكثير من العلماء أيضا يدافعون عنه في مقابل مجموعة كبيرة تتبنى الاتجاهات الأخرى
2- و بين طرق معالجة رياضية للتعامل مع ميكانيكا الكم كعلم غير تقليدي يحتاج أسس رياضية جديدة مثل
Quantum logic
و أتمنى أن نجد في أنفسنا الكفاءة للتعرض لمثل هذا الموضوع على بينة كما قلت و لو بعد حين
و قد لاحظت أن المنتديات بالفعل تتطور بأيدي مشرفيها و أعضائها الذين هم بالفعل مفخرة لنا لذا فأنا آمل أن نناقش هذه القضايا بموضوعية و لو بعد حين
و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
لا بأس بتقليب الموضوع خصوصاً الجانب الفيزيائي الرياضي و أرجو أن تتسامحو مع هفواتي لإن بضاعتي مزجاة كما أنني لا أعرف اسم المصطلحات بدقة باللغة العربية.
ما رأيكم بأخذ الموضوع نقطة نقطة كلما سنحت سانحة من الزمن؟
بالنسبة للموجة الاحتمالية فأظن و الله أعلم أنها هي نفسها الطبيعة الموجية للجسيمات الكمية ، فنحن لا يوجد عندنا جسيم تصاحبه موجة ، الموجة المصاحبة هي ذات الجسيم (ساي).
ما رأيكم أن نبدأ مع نظرية اللاتحديد The Uncertainty Principle لأنها من أعمدة الإحتمالية في الكم ، منشأ اللاتحديد هي خاصية فيزيائية رياضية عميقة و ليست بسبب أننا لكي نشاهد الجسيم يجب أن نسلط عليه فوتوناً و هذا الفوتون سيؤثر بطاقته على الجسيم هذا هو فقط تأثير المشاهد :
The Heisenberg uncertainty principle is also frequently confused with the "observer effect". The uncertainty principle actually describes how precisely we may measure the position and momentum of a particle at the same time — if we increase the precision in measuring one quantity, we are forced to lose precision in measuring the other. Thus, the uncertainty principle deals with measurement, and not observation. The idea that the Uncertainty Principle is caused by disturbance (and hence by observation) is not considered to be valid by some, although it was extant in the early years of quantum mechanics, and is often repeated in popular treatments
إذا اللاتحديد ينشأ عن مبدأ رياضي هو التبديل Commutativity فلكي تستطيع حساب متغيرين بدقة كاملة ، و الكمال لله ، في نفس اللحظة يجب أن يكونا قابلين للتبادل.
وجهة نظري الشخصية فيزيائياً و لا أدري ما رأيكم بها هو أن هذين المتغيرين أحدهما يكون متوسط الآخر أو أنه يعتمد عليه كالطاقة و الزمن فالطاقة هي التردد و لكي تحسب التردد تحتاج كمية من الزمن أما في زمن متناهي الى الصفر فلن يتسنى لك حساب التردد ، فأنت تريد أقل زمن لتكون دقيقاً زمنياً و أكبر زمن لكي تكون دقيقاً في حساب التردد و يجب هنا علي الموازنة و كذا الحال بالنسبة للموضع و التردد(السرعة).
ما تعليقكم على الكلام أعلاه.
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
نسيت أن أهنئكم بالسلامة أختي تغريد ، فالحمد لله الذي فك عنكم الكربة و أسأل الله أن يحميكم و ييسر أموركم.
و شكراً على الوصلات و لقد شدني مقدرة و إطلاع "هوائية" على هذا الجانب :) كما نتمنى من الأستاذ شمس الخواص أن يشاركنا إن كان يسمع النداء :)
و بالنسبة لللوصلة التي أوردتها فإن أهم ما فيها هو :
إذن فإن نفي السببية الذي أُشيع عن الغزالي ومن سبقه من المتكلمين غير صحيح لأن ذلك النفي لا يُراد به النفي المطلق للسببية بل هو النفي للحتم السببي الطبيعي الذي قال به الفلاسفة. فضلاً عن ذلك فإن مرتكز الكلام في نفي السببية المطلقة يقوم على ركيزتين: الأولى نفي الطبع والطبائع، أي نفي وجود فعل طبيعي مستقل عن أمر الله، وهي التي تكلم فيها الباقلاني وأوضحناها في هذا البحث. والثاني نفي حتمية القانون الطبيعي، وهي التي تكلم فيها الغزالي وغيره. وبدلاً عن ذلك يقول المتكلمون بأن علاقة الظاهرة بالسبب المؤدي إليها هي علاقة اقتران، تحصل على سبيل الجواز، لا على سبيل الحتم لأن الفاعل الحقيقي والغائي هو الله والحتم على الله الفاعل المطلق المريد المختار باطل وما نراه من تكرار حصول الظاهرة هو ليس إلا مستقر العادة فيها. في هذا الاطار يتحرك مفهوم "القانون الطبيعي" عند المتكلمين، وهو مفهوم يتفق تماماً مع فلسفة القانون الطبيعي في الفيزياء المعاصرة، فيزياء الكمQuantum Physics. إذ نعلم منها أن قوانين الفيزياء جوازية احتمالية بنتائجها وأنها تعمل، بوجه من وجوهها، كفعل لمؤثرات أو إجراءات Operators. لكن الفيزياء المعاصرة تسكت طبعاً عن من يُحرك تلك المؤثرات ولا تسميه، وهو عند المتكلمين الله سبحانه.
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أشكرك كثيرا أخي عبد الرحمن
بالنسبة لأخي شمس الخواص
أعتقد أنه لن يكون مسرورا بتناول هذا الموضوع إلا باكتمال فهمنا لأسس ميكانيكا الكم
و كذلك يؤمن بعدم أخذ تلك الفلسفات على علاتها لأن في بعضها زندقة و بالفعل بعضها كان هروبا من الإيمان بوجود الخالق وقانا الله و إياكم من الشرك و كل ما يؤدي إليه و يسر لنا سبيل الهدى
فقد وعد أنه يوما سيناقش هذا الموضوع "القضايا الفلسفية التي تناولت ميكانيكا الكم"
و لكنه كثير الانشغال هذه الأيام
و لكني مقتنعة أنه سيشاركنا يوما ما
و أنا آمل أن أستطيع أن أكون على المستوى الذي تؤهلني له الجهد الذي بذله في توضيح الحقائق في موضوع
"ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد و الطبيعة الاحتمالية"
و كذلك الجهد الذي قام به كلا من أخواي أحمد كمال و رابح 26 في موضوع
"النسبية و الفيزياء ...تساؤلات حائرة"
أما بالنسبة لما أوردتموه حول قانون السببية أنا لا أختلف معكم في شيء منه
و لكن يبقى هناك تساؤل
نحن متفقون أن هناك سننا سيرها الله في الأرض
هذه السنن قدر الله بقدرته أن يتبع السبب فيه النتيجة
من أهم دلائل ذلك هو أننا مأمورون بالسير في الأرض و التفكر في آيات الله
و لكنها نؤمن أيضا أن هذه السنن أوجدها الله في الأرض لتسخيرها للإنسان كونه مأمور بعمارة الأرض و عليه على الإنسان إعمال فكره و العمل على الاستفادة من هذه السنن في ابتكار الطرق لعمارة الأرض
و نعلم أيضا أن كل شيء خلقه الله إنما خلقه بقدر
و هذا الأمر أعتقد أن له من الأهمية في هذا الشأن ما لم يتطرق إليه أحد من قبل
و هذا ما أردت أن أوصله من خلال موضوعي عن الغيب و عن قانون السببية المرفقين
و لكن لا زال هناك تساؤل
ما الذي يجعلنا نفترض أن الحد الحقيقي أوالعتبة الحقيقية لتحقق قانون السببية و عدم تحققه هو ما تقترحه نظرية الكم
كم نظلم أنفسنا بافتراض ذلك إن لم يكن حقيقيا
لذا رأيت من الأسلم أن نأخذ كل الإمكانات على أنها واردة
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
النقطة الثانية عن الطبيعة الموجية
حسب معلوماتي الطبيعة الموجية مستمدة من تجربة الشق المزدوج و يتم تمثيلها الرياضي من خلال قانون دي برولي و لا أستطيع القول أكثر من ذلك في هذا الجانب
أما الموجة الاحتمالية فناشنئة من نشأة ميكانيكا الكم حيث تمت المزاوجة بين الميكانيكا التقليدية و الميكانيكا الموجية و منها خرجت معادلة شرودنجر و كانت الدالة المحققة لها على شكل موجة لم يكن بالإمكان تفسيرها لاحتوائها على أعداد مركبة و التي لا يمكن تفسيرها في عالم الجسيمات لذا فسرت على أنها موجة احتمالية
على كل حال حسب تجربة الشق المزدوج هناك خاصية موجية فعلية للجسيمات
أما بالنسبة لمعنى الموجة الاحتمالية أننا من خلالها نوجد القيمة المتوقعة لمكان الجسم
أو احتمال أن يكون الجسم في نطاق معين و بالتالي فهي تمثل دالة احتمالية حقيقية
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
السلام عليكم اخوتى الكرام
رائع هو النقاش حول هذه الامور الشائكة .
اهنئكم على هذا النقاش البناء
اخوكم الصادق
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته
نشكرك أخي الصادق بارك الله فيك و جزاك كل خير
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
اشكر اختي تغريد على هذا الموضوع الهام ... واشكر كل من شارك فيه..
واعتقد ان سر الاختلاف بين علماء الكم حول التفسير المعقول لميكانيكا الكم انما يرجع الى الخلفية الفلسفية التي يستند اليها كل عالم في تفسيره, وابسط مثال على ذلك اختلاف اينشتاين وبور, فهم بالحقيقة على الرغم من مكانتهم العلمية الكبيرة الا انهم ينطلقون من فهم مختلف للطبيعة..
هذا ولكم مني خالص التقدير..
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
السلام عليكم
اريد ان استفسر هل الحديث هنا مقصور فقط بميكانيكا الكم فى صورتها غير النسبوية ام عن ميكانيكا الكم بشكل عام لان ميكانيكا الكم النسبوية تحقق قانون السببية ولا يوجد ثمة تناقض بين نظرية الكم النسبوية ومبدأ السببية
اما ان كان الحديث عن ميكانيكا الكم غير النسبوية فهى بالفعل لا تحقق مبدأ السببية لانها مبنية على تحويلات جاليليو ولا تحقق ثبات سرعة الضوء
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تغريد
النقطة الثانية عن الطبيعة الموجية
حسب معلوماتي الطبيعة الموجية مستمدة من تجربة الشق المزدوج و يتم تمثيلها الرياضي من خلال قانون دي برولي و لا أستطيع القول أكثر من ذلك في هذا الجانب
أما الموجة الاحتمالية فناشنئة من نشأة ميكانيكا الكم حيث تمت المزاوجة بين الميكانيكا التقليدية و الميكانيكا الموجية و منها خرجت معادلة شرودنجر و كانت الدالة المحققة لها على شكل موجة لم يكن بالإمكان تفسيرها لاحتوائها على أعداد مركبة و التي لا يمكن تفسيرها في عالم الجسيمات لذا فسرت على أنها موجة احتمالية
على كل حال حسب تجربة الشق المزدوج هناك خاصية موجية فعلية للجسيمات
أما بالنسبة لمعنى الموجة الاحتمالية أننا من خلالها نوجد القيمة المتوقعة لمكان الجسم
أو احتمال أن يكون الجسم في نطاق معين و بالتالي فهي تمثل دالة احتمالية حقيقية
نعم ، قانون دي بروي يعطينا الطول الموجي للموجة المصاحبة للجسيم و الموجة المصاحبة للجسيم ليست موجة كالموجات العادية التي تتموج ميكانيكيا أو كهرومغناطيسيا هي موجة إحتمالات ، طبعاً دي بروي لم يعرف هذا ، فهذا التفسير ظهر لاحقاً ، على العموم هو إختلاف في المسميات لا أكثر.
و لكن لم تعلقي على نظرية الاتحديد و ما سبب قبولنا لها؟
و بما أنك متخصصة في الرياضيات فوددت أن أسألك عن الكميتين التي يكونان غير قابلتين للتبدال ما الذي يعنيه ذلك فيزيائياً ، فلو قلنا أن أ و ب متبادلين و أ و ج غير متبادلين فما هو الشئء الفيزيقي الذي يجعل أ يتبادل مع ب و لا يتبادل مع ج.
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصادق
السلام عليكم
اريد ان استفسر هل الحديث هنا مقصور فقط بميكانيكا الكم فى صورتها غير النسبوية ام عن ميكانيكا الكم بشكل عام لان ميكانيكا الكم النسبوية تحقق قانون السببية ولا يوجد ثمة تناقض بين نظرية الكم النسبوية ومبدأ السببية
اما ان كان الحديث عن ميكانيكا الكم غير النسبوية فهى بالفعل لا تحقق مبدأ السببية لانها مبنية على تحويلات جاليليو ولا تحقق ثبات سرعة الضوء
أخي العزيز حتى لا يتشعب الموضوع ، رأينا أنه من الأفضل أن نناقش الموضوع نقطة نقطة من الناحية الفيزائية و الرياضية و ندع الفلسفة جانباً حتى نستطيع هضم فيزياء الكم.
ما رأيك بنظرية الاتحديد و ما الذي يجبر العلماء على الأخذ بها.
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
السلام عليكم اخى عبد الرحمن
بالطبع فى مداخلتى كنت اتحدث عن الجانب الفيزيائى وليس الجانب الفلسفى
بالنسبة لسؤالك:
ما رأيك بنظرية الاتحديد و ما الذي يجبر العلماء على الأخذ بها؟
مبدأ اللاتحديد هو اساس ميكانيكا الكم ومن لم يتقبل مبدأ اللاتحديد لن يتقبل ميكانبكا الكم وهو لا يرتبط فقط بطبيعة المؤثرات المترافقة فى عدم تبادلها وانما مبدأ متأصل فى النظرية فحتى فى حالة نسخة فيمان لميكانيكا الكم (تكامل المسار) التى تعامل الكميات المقاسة كدوال عادية متبادلة (الصورة الكلاسيكية) يظهر ايضا عدم التحديد
فهو حسب وجهة نظرى مبدأ يرتبط بالعالم الذرى وليس بطريقة وصفنا لذلك العالم
اما الذى يجبر العلماء على الاخذ به هو التجارب المخبرية وعدم وجود سبب فيزيائى كافئ يمنع الاخذ به
ولك الشكر اخى عبدالرحمن
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصادق
السلام عليكم اخى عبد الرحمن
بالطبع فى مداخلتى كنت اتحدث عن الجانب الفيزيائى وليس الجانب الفلسفى
بالنسبة لسؤالك:
ما رأيك بنظرية الاتحديد و ما الذي يجبر العلماء على الأخذ بها؟
مبدأ اللاتحديد هو اساس ميكانيكا الكم ومن لم يتقبل مبدأ اللاتحديد لن يتقبل ميكانبكا الكم وهو لا يرتبط فقط بطبيعة المؤثرات المترافقة فى عدم تبادلها وانما مبدأ متأصل فى النظرية فحتى فى حالة نسخة فيمان لميكانيكا الكم (تكامل المسار) التى تعامل الكميات المقاسة كدوال عادية متبادلة (الصورة الكلاسيكية) يظهر ايضا عدم التحديد
فهو حسب وجهة نظرى مبدأ يرتبط بالعالم الذرى وليس بطريقة وصفنا لذلك العالم
اما الذى يجبر العلماء على الاخذ به هو التجارب المخبرية وعدم وجود سبب فيزيائى كافئ يمنع الاخذ به
ولك الشكر اخى عبدالرحمن
هل لك أن تحدثنا عن هذه التجارب المخبرية التي أجبرت العلماء على الأخذ بالاتحديد.
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
السلام عليكم
التجارب كثيرة جدا ولكى اكون اكثر دقة اذكر على سبيل المثال اطياف ذرة الهيدروجين والتفاعلات النوويةو تحلل بيتا و معجلات الجسيمات فى سيرن وغيرها التى تضع مبدأ اللاتحديد فى حساباتها فى قياس السعة الكمية للمقاطع العرضية عمليا للجسيمات الاولية. على العموم لا اعرف تجربة عملية تقول بخطأ عدم التأكد
ولكن لهدم اى نظرية فقط تكفى تجربة واحدة تناقض تلك النظرية فان كانت هناك تجربة عملية تقول بخطأ مبدأ الشك او اى من فرضيات ميكانيكا الكم الاخرى ارجو ذكرها
لا توجد نظرية فيزيائية تحظى بنفس التاكيد العملى مثل نظرية المجال الكمى فحتى الان يقول العلماء ان نظرية المجال الكمى غير مكتملة لانها لا تصف القوى التثاقلية ولكن لم يقول احد انها غير صحيحة
والا لماذا تصرف مليارات الدولارات فى بناء المعجلات لدراسة الاجسام الاولية
والله اعلم
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أخي الكريم مشاهد الفضاء أشكر لك تواجدك معنا بارك الله فيك
و أؤكد على ما تقول
و أنوه على أنه برأيي أولى بنا عدم اعتماد أي وجهة نظر على انها الحقيقة المحضة
طالما لم يثبت بالدليل القاطع
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أخي الكريم الصادق
أشكر لك اهتمامك بالموضوع و إضافاتك الكريمة و أرجو ألا تبخل علينا بالمزيد
و أؤكد أنه ليس لدي فكرة جيدة عن ميكانيكا الكم النسبوية و أتمنى أن أعلم هل بالفعل
قضت على الخلاف و التناقض مع النسبية و أقصد بالذات ظاهرة entanglement و التي برأيي يمكن قبولها بدون مشاكل لو لم نعتمد تفسير كوبنهاجن فيما يتعلق بانهيار الموجة
أم أنها مجرد راعت قوانين النسبية ضمن بنيتها
هذه تساؤلات تدور بذهني و أتمنى أن أملك إجابة لها
كل الشكر لك بارك الله فيك
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أخي الكريم عبد الرحمن
أشكر لك تواصلك الكريم
أعتقد أن لا أحد يختلف على مبدأ عدم التحديد و لكن الاختلاف في تفسيره موجود
حسب معلوماتي أن مبدأ عدم التحديد ليس مسلمة فيزيائية تم اعتبارها حقيقة لا جدال فيها بدون برهان
و لكن مبدأ عدم التحديد مبدأ نشأ من معادلة شرودنجر ،
أقصد لو اعتمدنا الأسس التي وفقها تم استنتاج معادلة شرونجر و و قبلنا بأن التعبير الرياضي لميكانيكا الكم باستخدام المؤثرات في فضاء هلبرت
فإن مبدأ عدم التحديد هو نتيجة يمكن برهنتها باستخدام تلك المعادلة .
لذلك التشكيك في مبدأ عدم التحديد هو تشكيك في أصول ميكانيكا الكم
و لكن لتقريب الأمر يوصف كالتالي
أننا إذا أردنا تحديد موضع و اندفاع جسيم ما فإننا نحتاج لجهاز قياس يعتمد على الأشعة
هذا يعني أنه لا بد أن يصطدم الجسيم و ليكن الاكترون بفوتون و نتيجة لذلك يتغير موقع و اندفاع الالكترون و هذا التغير (و هذا مبرهن) له حد أدني متمثل بمبدأ عدم التحديد
أما إذا سألتني عن رأيي فأنا أرى أن التفسيرين السابقين يعطيان سببين مختلفين لنتيجة واحدة
و ربما هذا أحد الأسباب التي تجعلني غير قادرة على التوافق مع النظرية
و لا زلت أمل أن يكون هذا سببه سوء فهم للنظرية
و أن مزيدا من البحث سيساعدني في حل هذه الاشكالية
أما بالنسبة للكميات غير القابلة للتبادل حسب معلوماتي المتواضعة
هي المؤثرات فمؤثر الموضع كمؤثر أول يتبعه مؤثر الاندفاع
لا يتكافأ
مع اعتبار مؤثر الاندفاع مؤثر أول يتبعه مؤثر الموضع
و بالتطبيق الرياضي للمؤثرات حسب الترتيب السابق سيعطينا فرقا بين القيمتين
هذا الفرق (يعتمد على العدد التخيلي ) قيمته المطلقة تعطينا بالفعل الثابت الموجود في مبدأ عدم التحديد
و هذا يعتبر أحد البراهين الرياضية لمبدأ عدم التحديد
و يفسر ذلك فيزيائيا تفسيرا شبيها بالتفسير السابق لمبدأ عدم اليقين
مثلا يقال أن اصطدام الفوتون بالجسم عند قياس موضعه يغير من اندفاعه فيعطي خطأ في قراءة الاندفاع
و العكس بالعكس
و من الطبيعي أن تكون التأئير الأول مختلف عن الثاني
و لو اطلعت على موضوعي :
منشأ ميكانيكا الكم و منطق الكم
يفسر ذلك بطريقة أخرى رياضيا في ميكانيكا المصفوفات
بالقول ما ملخصه
أننا نحتاج للتعبير عن أي مؤثر لمصفوفة
و لا تكفي الدوال التقليدية لذلك
و من المعروف أن ضرب المصفوفات غير ابدالي
هذا و الله تعالى أعلم
>أؤكد أني لست محيطة بأسس المادة و لكني أجيب في حدود معلوماتي فقط <
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
اخوتي الكرام
بالنسبة للموجة الاحتمالية و الطبيعة المزدوجة للأجسام و منها الطبيعة الموجية
لا أعلم
و لكني أرى أن الطبيعة الموجية هي موجية فعلية
و هي التي تتبدى في تجربة الشق المزدوج و هي برأيي لا تفسرها الطبيعة الاحتمالية منفصلة
لماذا أخذت شكل الموجة لا تقول الاحتمالات ذلك
لذا أرى بأن الموجتين مختلفتين الأولى في معادلة شرودنجر و الثانية في مبدأ دي برولي
و لكني لا أنكر أن أصل الموجة الاحتمالية هو الطبيعة المزدوجة للأجسام
و هذه نقطة أخرى من نقاط عدم التوافق الذي أشعر به تجاه هذا المجال
و الله تعالى أعلم
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تغريد
أخي الكريم مشاهد الفضاء أشكر لك تواجدك معنا بارك الله فيك
و أؤكد على ما تقول
و أنوه على أنه برأيي أولى بنا عدم اعتماد أي وجهة نظر على انها الحقيقة المحضة
طالما لم يثبت بالدليل القاطع
وشكرا لكي اختي الكريمة تغريد وبارك الله فيك..
وهنا اود ان اضيف ملاحظة وهي:
لكي نصل الى تفسير معقول حول علاقة الكم مع مبدأ السببية نحتاج الى تعيين مايلي:
1) ما هو مبدأ السببية وما هي حدوده بالضبط ؟؟
2) نبحث عن السبب الحقيقي لجعل مبدأ عدم اليقين ( اللا تحديد ) يشذ عن اطار السببة ؟
3) دراسة طروحات كل العقول العلمية ( واقصد هنا العلماء ) التي تناولت تفسير العلاقة بين مبدأ عدم اليقين ومبدأ السببية.
4) واخيرا نستطيع ( بأعتقادي ) ان نحدد تفسيرا معقولا, وبالطبع هذا يعتمد على المبادئ والاسس التي انطلق منها الباحث لكي يصل الى نتيجة معينة.
هذا ولكم مني خالص التقدير
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
نعم يا أخي هذا هو السبيل
و هذه بداية الطريق
نرجو أن يهدينا الله سواء السبيل
نحن لا نملك إلا أن نسير في هذا الطريق
و ننجز بعضه
بقدر ما نستطيع أو نملك من معلومات
و نأمل أن تكتمل الرؤية يوما ما
رزقنا الله و إياكم الاخلاص و هدانا سواء السبيل
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
رد : تحية طيبة إلى غزة وأبطال غزة
عذراً عن تأخري في متابعة المشاركة
تحية طيبة إلى الزملاء الكرام تغريد ، عبد الرحمن ، الصادق ، مشاهد الفضاء.أرجو أن لا أكون قد نسيت أحداً.
أحب أن أشير أنه يجب أن ننظر الى المسألة من ناحية الفيزياء الكمومية أي طبيعة الأشياء وليس من خلال ميكانيك الكم النظرية الرياضية التي تحمل التفسير الاحتمالي.
مفهوم الجسيم ومفهوم الموجة مفاهيم كلاسيكية استقدمناها من فيزياء نيوتن والنسبية. فطبيعة الأشياء في الفيزياء التقليدية جسيمات مادية وأمواج اهتزازات، بهذين المفهومين استطعنا تفسير وتوضيح كثير من الأمور.
أما في الفيزياء الكمومية فإن تجربة الشقين تدل على أن الإلكترون الذي هو جسيم ؟ حسم مفاهيم الفيزياء الكلاسيكية يسلك سلوك الأمواج، فهو إذاً موجة التجربة تدل على هذا، هناك فريق كبير من العلماء يعتبرون الإلكترون موجة. حسب تفسير كوبنهاجن مبدأ الثنوية الإلكترون جسيم وموجة.
إذاً السؤال المطروح ماهي طبيعة الإلكترون ؟ لا يمكن أن يكون الإلكترون جسيم مادي متمركز في حيز صغير وبنفس الوقت موجة منتشرة في الفضاء وهذا تدل عليه تجارب تداخل الإلكترونات وانعراجها. المشكلة أن هذه الموجة المادية كما يسميها البعض تتقلص إلى حيز صغير عندما يتم رصدها وتظهر كجسيم. هذا ما زال غير مفهوماً في عالم الكم .
إذا مازلنا أمام نظريات ظواهرية حتى ميكانيك الكم هو نظرية ظواهرية . لكن الفيزيائيين لا يقفون عند ذلك فطموحهم هو أنه من الممكن معرفة حقيقة الأشياء كما هي عليها.
الفيزيائيون التجريبيون يفضلون استخدام مفهوم جسيم ، موجة فهو أقرب إلى مشاهداتهم وتجاربهم. اما إذا أردنا أن نضع تفسيراً مرضيا عن طبيعة عالم الكم (فيزياء الكم) لابد من هجر الرؤية الكلاسيكية للجسيم ، الموجة التي أتينا بها من الفيزياء التقليدية النيوتنية والنسبية وهم نظريات ظواهرية.
شكراً للجميع
على دروب الكلمة الصادقة نلتقي :eh_s (17):eh_s (17):eh_s (17)
المخلص دوماً
خلدون محمد خالد
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أشكرك أخي خلدون
أخي الكريم
نعم نحن نبحث عن الطبيعة الجسيمية في كل ما هو حولنا على اعتبار أنها متماشية تماما مع منطق الأشياء
و لكن الحقيقة أن الطبيعة الجسيمية شأنها شأن الطبيعة الموجية لم ينشكف لنا من أسرارها إلا النزر اليسير
و لكنننا نفسر كل شيء مرهونا بها لأنهاالشيء المألوف بالنسبة لنا
الجزء الغريب حقا في ميكانيكا الكم هو الازدواجية بين طبيعتين مختلفتين و الجمع بينهما مزدوجتين
"و لكننا لا نخرج عن منطق الأشياء فعلا إلا أذا ثبت وجود جسيم واحد في مكانين مختلفين أو إذا أخذت كمية ملاحظة قيمتين مختلفتين
و أعتقد أن ميكانيكا الكم لا زالت متوافقة مع مبادئ المنطق التقليدية المعروفة
فمثلا اشكالية الطبيعة المزدوجة للجسيمات هي ظاهرة غريبة تتعارض مع المألوف لدينا و لكنها لا تتعارض مع المنطق"
و رغم أنه يفسر ذلك عند البعض بالقول بأن الجسيم طالما يشعر أنه مراقب فإنه يسلك سكوكا جسيميا و أنه بذلك يدرك و يملك القرار و حرية التصرف كما يشاء
إلا أنه كما أعتقد أنه من المنطقي القول بأننا يمكننا ارجاع سبب ذلك
"أن وسيلتنا لمراقبة هذه الجسيمات (أجهزة القياس) تؤثر على الطبيعة الموجية و تمنعها من التأثير على الجسيم فلا يظهر لنا غير الطبيعة الجسيمية "
هذا رأيي و الله تعالى أعلم
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
افترضو ان لدينا موجة مستوية تعطى بالدالة الموجية التالية
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...ga_1%20t-k_1x)
فهذه تمثل طبيعة موجية صرفة ولها كمية التحرك http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20p=\hbar%20k والخطأ فى قياس كمية التحرك يساوى صفرا نسبة لوجود عدد موجى وحيد k ولكن اذا نظرنا الى موقع هذه الموجة نجد انها تنتشر فى كل الفضاء http://www.codecogs.com/eq.latex?\la...x\leq%20\infty ولذلك يكون الخطأ فى قياس الموقع لانهائيا
الان اذا قمنا باضافة موجة مستوية اخرى لها تردد زاوى وعدد موجى قريبان فى القيمة من قيم الموجة الاولى
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...omega_2t-k_2x)
فان المجة المحصلة تعطى ب
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu..._2}{2}x\right)
والتى يمكن التعبير عنها بصورة مختصرة
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...%20t-kx\right)
وتبدأ الخاصية الجسيمية فى الظهور وتصبح هناك كميتى تحرك ويظهر اللايقين فى قياس الموقع اما اللايقين فى الموقع يقل وتبدا الحزمة الموجية فى التموضع
وهكذا كلما ذدنا موجة اضافية يقل الخطأ فى الموقع ويذدد فى الخطأ فى قياس كمية الحركة اما اذا اضفنا عددا لانهائيا من تلك الامواج الى بعضها البعض يصبح هناك عدد لانهائى من كميات التحرك ونفقد اى معلومة عنها اما الموقع سوف يصبح عند نقطة واخدة فى الفضاء والخطأ فى قياسه يساوى صفرا وهذه هى الخاصية الجسيمية الصرفة
اى خلاصة القول اذا كانت الدالة الموجية هى موجة مستوية واحدة تكون لدينا طبيعة موجية صرفة اما اذا كانت الدالة الموجية هى تراكب لعدد لانهائى للموجات المستوية تكون لدينا طبيعة جسيمية
واخيرا اذا كانت الدالة الموجية تراكب لعدد محدود من الموجات المستوية تكون لدينا الطبيعة المذدوجة ويظهر اللايقين فى كل من الموضع وكمية التحرك
والله اعلم
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أشكرك أخي الصادق على التوضيح و إن كنت أطمع في أن توضح لنا أكثر
هذه معادلة موجة عادية
أليس كذلك
أقصد أنها ليست المعادلة الموجية (الاحتمالية لجسيم ما ) و لكنها تصف موجة ضوئية أو كهرومغناطيسية
و إذا كانت كذلك فهل هي تصف حركة فوتون مثلا أم مجموعة من الفوتونات
كما أنك استخدمت مبدأ التراكب هنا أليس كذلك
فهل هذا يعني أنها تمثل حركة موجتين تسيران مع بعضهما البعض يقوي بعضها بعضا
أشعر أن هذا العلم غريب و أتمنى أن أفهمه و أن لا أكون أثقل عليك
كل الشكر لك بارك الله فيك
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
حسب ما أعلم فقانون اللاتحديد ينطبق على جميع الموجات كلاسيكية أو كمية ، لأن جميع الموجات منتشرة في الفضاء من - مالانهاية الى مالانهاية.
و هذا حسب ظني هو الفارق الدقيق بين الجسيم و الموجة : الإنتشار في الفضاء.
فهل هناك موجة مفردة غير منتشرة في جميع الفضاء؟
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
اختى الكريمة
بالنسبة لسؤالك عن الموجة المحصلة لاحظى ان سعة الموجة تتغير بتغير x و t فى حد الcosine اى ان السعة نفسها تصبح موجة
http://scienceblogs.com/principles/u...ave-packet.gif
لاحظى ان عرض الموجة ضاق واصبح من المحتمل ايجاد الجسيم فى نقطة ما فى عرض العقدة المبينة بالرسم
ويمكن ببساطة ان نبرهن ان سرعة الموجة المحصلة تساوى تماما سرعة الجسيم بينما ان سرعة الموجات قبل ان تتداخل كانت مساوية لسرعة الضوء
عملية التراكب تقتضى ان الموجة المحصلة هى موجة واحدة وليس موجتين (لاحظى ان التركب ماهو الا الجمع الاتجاهى الخطى ) لذا المحصلة تستبدل الموجتين مثلما يحدث فى جمع المتجهات
والله اعلم
ارجو ان اكون وفقت فى ازالت بعض الالتباس
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أشكرك أخي عبد الرحمن
نعم قانون عدم التحديد يشمل حسب معلوماتي الموجات الكمية و الكلاسيكية
و لكن ما الدلالة التي تريد إيصالها
من ناحية أخرى أتمنى أن أعرف ماذا تقصد بقولك الموجة منتشرة في كل الفضاء
أليس كل موجة لها نقطة انطلاق و اتجاه معين ؟؟؟
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أخي الكريم الصادق
نعم الأمور أوضح و لكن اعذرني أريد أن أحاول ربط الصيغ الرياضية بمعانيها فهل
يمكن تفسير ذلك من خلال ربطه بمفهوم الفوتونات
ما علاقة معادلة الموجة بالفوتون
هل تمثل معادلته
أم معادلة حزمة من الفوتونات
و بالنسبة لمثال الذي تفضلت بهكيف نحسب التردد للموجة المحصلة
هل نقول مثلا أن التردد هو متعلق بالحركة الموجية الأصلية و التي ظلت قائمة بعد جمع المحصلتين
بينما سعة العقدة كما ذكرت تعطينا الموجة الاحتمالية؟؟
أشكرك كثيرا بارك الله فيك
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
السلام عليكم
الموجات المتداخلة هى موجات دى بروغلى المصاحبة لحركة الجسيم (يمكن ايضا ان تعتبيريها موجات الاحتمال) اما الموجة التى نتجت عن التراكب هى الدالة الموجية لذلك الجسيم
ليس بالضرورة ان تكون موجة للفوتون فهى دالة موجية لاى جسيم فوتونا كان ام الكترونا او اى جسيم اخر
التردد للموجة المحصلة هو نفسه omega لايتغير وبالفعل نجد ان التردد متعلق بالموجة الاصلية كما تفضلتٍ
ومربع سعة الموجة يتناسب مع كثافة احتمال تواجد الجسيم فى نقطة محددة فى الفضاء وعند لحظة معينة
والله اعلم
بارك الله فيك اختى الكريمة
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أشكرك أخي الكريم
الحقيقة أني أجد الأشياء غرابة في الفيزياء تتمحور في فهمنا للموجات الكهرومغناطيسية
و أرى أن تلك الغرابة و محاولة تفسيرها هي التي قادتنا إلى عالم الكم و عالم النسبية
و لكنا نحاول أن نفهم ميكانيكا الكم و نحن لم نستوعب قط (أنا على الأقل) الموجية بشكل مقنع
أرى و كأن موجات الضوء تسير في فضاء مجهول (متعدد الأبعاد) لا نرى منه في الواقع إلا بعدا واحدا
و هذا ما يجعل الأمور تبدو غريبة بالنسبة لنا
و أرى أن أفضل دليل على وجود مثل هذا الفضاء
كون الحركة المغزليه حركة غير مفهومة "لا تشبه اي حركة في فضاءنا الثلاثي"
و كونها تفسر باستخدام الفضاء الرباعي الأبعادQuaternion الذي حدثتنا عنه من قبل
ليس هذا فقط و لكن طبيعة العمليات على هذا الفضاء أيضا تدل على أنه لا يشبه فضاءنا إلا في بعض الأشياء
و أن هذا الفضاء لا يتبدى إلا من خلال هاتين الظاهرتين
أقصد أن الفضاء الرباعي في نظرية النسبية هو أقرب لفضاءنا بكثير
و لا يعطينا دلالات كافية في هذا الإطار
لا أعلم
أحببت أن أنقل وجهة نظر
ربما لأترك لي المجال للراحة من الصداع الذي تسببه لي
لهذا كله أراني أتوجه لمحاولة فهم الموجية أكثر و أرجو إن أمكن مساعدتي في تفنيد وجهة النظر تلك
و لكم خالص الشكر و التقدير
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
السلام عليكم اختى تغريد
اظن ان هناك لبس قد حدث عندك بين عدد الابعاد التى تتحرك فىها الموجة ودالة الموجة نفسها لذلك دعنا اولا نعرف ماهى الموجة , ببساطة الموجة هى دالة تمثل حلا لمعادلة الموجة ومعادلة الموجة نفسها يمكن تعريفها فى اى عدد من الابعاد مما يترتب عليه ان الموجة تتحرك فى اكثر من بعد واحد
فى المثال الذى اوردته فى المشاركات السابقة اخذت موجة تتحرك فى بعد واحد فقط وكان ذلك من اجل التبسيط ليس اكثر
وعلى العموم الموجة يمكن ان تتحرك فى الفضاء الرباعى الابعاد وتعطى ب
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu..._{\mu}x^{\mu})
حيث ان المتجهات الرباعية للموقع وللعدد الموجى تعطى ب
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...k_y,k_z\right)
وتنزيل المعامل ميو فى k يتم عن طريق الضرب فى الممتدد المترى والذى سوف يغير الاشارات المكانية فيه وتصبح سالبة الاشارة
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...k^{\mu}x^{\mu}
والتى بدورها يمكن كتابتها فى صورة مصفوفات على النحو التالى :
http://www.codecogs.com/eq.latex?\la...vec{k}.\vec{r}
وهذا يؤكد ان الموجة تتحرك فى فضاء رباعى الابعاد
لا ادرى ان كنت فهمت سؤالك ام لا؟
والله اعلم
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أشكرك أخي الكريم على الشرح الكريم
و أؤكد لك أن مشكلتي هي أكثر مع المعاني الفيزيائية
فمثلا
كان يقال لنا أن الموجة لها اتساع و طول موجي و تردد
ثم ثبت أن اتساع الموجة ما هو إلا دليل على عدد الفوتونات
و لكن بداهة نفي وجود اتساع حقيقي لأي موجة هو نفي لوجودها أصلا
هذه النقطة الأولي التي تستوقفني
و النقطة الأخرى متعلقة بالتفسير الكلاسيكي لظاهرة التداخل
أقصد وجود مناطق معتمة تماما و أخرى متدرجة الاضائة بالشكل الذي يحدث في تجربة الشقين
و هي نفس الظاهرة التي وجدنا الالكترونات تتبعها في ميكانيكا الكم
فكيف تم تفسير الظاهرة بداية بالنسبة للفوتونات
و هل كان تفسيرا جقيقيا أم مجرد وصف لواقع
الحقيقة آمل ألا أزعجك بأسئلتي
و التي ربما كانت نتيجة لتقصير مني في البحث و الدراسة
لذا أرجو ألا تكلف نفسك عنادالردإذا وجدت السؤال لا يستحق
بارك الله فيك
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
السلام عليكم
من الناحية الكمية اذا اعتبرنا الفوتون جسيم كمى فان اتساع دالة موجة الفوتون يتناسب مع احتمال تواجد الفوتون
وليس مع عدد الفوتونات لان هناك فوتون واحد له دالة موجة واحدة
والوصف الاحتمالى كما هو معلوم يتبع الجسيم الواحد فمثلا يمكن ان يكون احتمال مرور الفوتون من احد الشقين 0.6 واحتمال مروره من الشق الاخر 0.4 ولكن اذا اسقطنا فيضا من 100 فوتونا على الشق المذدوج فان 60 فوتونا سوف يمر من احد الشقين بينما ال40 الباقية سوف تمر من الشق الاخر . لذا ما اريد قوله ان الاحتمال يترافق مع الجسيم الواحد وليس مجموعة الجسيمات
فاذا اسقطنا فوتون واحد على الشق المذدوج سوف يصطدم هذا الفوتون فى نقطة معينة على الشاشة ولكن هذه النقطة لا يمكن التنبؤ بموقعها على الشاشة لاننا اذا كنا نريد معرفة نقطة التصادم فيجب ان تحدد الشق الذى مر به الفوتون وعليه سوف نضع جهاز خلف احد الشقين واذا تحصلنا على اشارة من الجهاز يكون الفوتون قد مر من ذلك الشق واذا لم نحصل على اشارة يكون الفوتون قد مر من الشق الاخر, ولكن ان فكرنا قليلا فى الامر فان الجهاز يجب ان يتفاعل مع الفوتون حتى يعطينا اشارة ومن المؤكد بانه سوف يمتص الفوتون ليعطينا الاشارة تلك ولكن عندها نكون قد فقدنا الفوتون نفسه واصبح اى فوتون يمر بالشق الذى خلفه الجهاز لن يمر الى الشاشة بل يمتص وهكذا يكون لدينا شق واحد وليس شقين ونفقد عملية التداخل
ومما سبق فاننا لن نستطيع تحديد الشق الذى مر به الفوتون دون تدمير المنظومة مما يجعل النقطة التى يصطدم بها الفوتون فى الشاشة عشوائية
ولكن اذا اسقطنا فوتونا ثانى وثالث ...الخ فبعد وقت سوف نلاحظ انماط حيود على الشاشة
وخلاصة القول ان الجسيم الواحد يتم وصفه احتماليا ويعطى سلوكا جسيميا عند نقطة تصادم محددة واحدة على الشاشة ولكن مجموعة الجسيمات تعطى وصفا يقينيا وتتكون اهداب التداخل ويمثل وصفا موجيا
ارجو ان تلاحظى ان الدالة الموجية للجسيم واحد لا تعنى انه موجة او جسيم بل هذا يعتمد على طريقتنا فى قياسه
والاصطدام عند نقطة محددة هو سلوك جسيمى بينما تكون انماط للتداخل هو سلوك موجى
و عدد الفوتونات يتناسب مع شدة الاستضاءة على الشاشة وليس مع مربع الاتساع
فى كل النقاش السابق يمكن تبديل الفوتون بالالكترون وتكون النتائج نفسها
لا يوجد اى ازعاج اختى
شكرالله لك وبارك فيك
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
بالنسبة للجزء الاخر من السؤال
و النقطة الأخرى متعلقة بالتفسير الكلاسيكي لظاهرة التداخل
أقصد وجود مناطق معتمة تماما و أخرى متدرجة الاضائة بالشكل الذي يحدث في تجربة الشقين
ارجعى الى معادلة الموجة المحصلة فى المشاركات السابقة, لاحظى ان دالة الcosine تعتمد على x عند زمن صفر(من اجل التبسيط فقط) وهناك قيمة محددة من x تجعل الزاوية نصف باى (90 درجة) ويكون عندها السعة السعة منعدمة لذا تكون تلك النقطة مظلمة وتجد قيمة اخرى تجعل الزاوية 270 درجة وهكذ جميع تلك النقاط تعطى نقاط مظلمة اما القيم التى تجعل الزاوية صفر او 180 .....الخ تقابل اكبر قيمة للcosine وتقابل النقاط المضئية
وتدرج الشدة واضح من الcosine
ملاحظة ليس من الضرورى ان يكون التردد والعدد الموجى للموجتين متقاربان ولكن اخذت المثال فى المشاركات السابقة تحاشيا لا اعادة الكتابة فقط استبدلى كل من اوميقا و k فى حد ال sine بمجموع اوميقا1 واوميقا2 ومجموع k1 وk2 على الترتيب اما الدلتا فى اوميقا و k بالفرق وذلك فى حد ال cosine وسوف تكون نتيجة نفسها من ناحية المبدأ
-
مشاركة: تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "
أشكرك جزيل الشكر أخي الصادق بارك الله فيك
لقد اتضح السؤال الأول تماما
و بالفعل وجدت هناك أبحاث تتناول الدالة الموجية لفوتون وحيد
و هو ما لم أسمع به من قبل إذ كنت أظن أن فقط حزمة من الفوتونات هي التي تصنع الموجة الضوئية
و تأكيدا لما تفضلت به
هذين رابطين لبحثين وجدهما على الانترنت
الأول
http://www.iop.org/EJ/article/1367-2...9-a624b8806632
و الثاني
http://www.cft.edu.pl/~birula/publ/CQO7.pdf
و لكن بالنسبة لموجات التداخل
ألا تلاحظ أخي أن المعادلة الموجية المحصلة المعطاة هي لمسار الموجة
و ليس لنقطة التقائها بالحائل المستقبل لها
و أن ما يشبه المسار الموجي على الحائل هو نتاج تصادم عدد كبير جدا من الفوتونات به
فإذا قلنا إن نقاط التقاء الفوتونات بالجهاز المستقبل هي نقاط على مسار الموجة
فإن هذا يقابله القول أننا في هذه الحالة لدينا عدد كبير من الفوتونات ألقيت في أزمنة مختلفة و بدأت بزوايا طور مختلفة
أنا أتوقع تماما وجود مناطق مظلمة و أخرى مضيئة متفاوتة الشدة و لكني أتخيلها متداخلة بطريقة غير منتظمة كظل شجرة
و لكن ليس هذا ما يحدث
فلماذا كانت لجميع الفوتونات المصطدمة بالحائل المستقبل المناطق المظلمة هي نفس النقاط و المضيئة كذلك كل حسب شدة اضاءتها
و كأن هناك ما يحيد جميع هذه الفوتونات عن تلك الأماكن المعتمة تماما
هذا ما يبعث عندي العجب الشديد