الفهم خاطيء في التاخير الزمني

[عزام أبوصبحة]

السلام عليكم
سوف اقوم هنا بطرح هذه الافكار لعلنا في النهاية نتوصل الى اتفاق حولها
الفكرة هي التاخير الزمني وعملية ربطه بعمر الانسان
انا ارى ان هذا الربط هو خاطيء وان الذي سوف يحصل هو كما يلي
لنفرض ان احمد وعلي اخوان وفي تمام الساعة الواحدة من بعد الظهر (حسب ساعة احمد وعلي الساكنين) ركب احمد مركبة فضائية وتحرك بسرعة قريبة من سرعة الضوء بينما بقي علي ساكن على سطح الارض.
نرجع لاحمد الراكب في المركبة الفضائية حيث نظر الى ساعته فوجدها واحدة وعشر دقائق وفي نفس اللحظة كانت المركبة تتحرك باتجاه علي الساكن على سطح الارض فقام احمد بايقاف مركبته بجانب اخاه علي.
ما الذي يحصل حسب مفاهيم الفيزياء النسبية
ان ساعة كل من احمد وعلي سوف تكون الواحدة و10 دقائق تماماً ولا يكون هناك لا تاخير زمني ولا تقديم زمني
ولكن بما ان احمد قطع مسافات كبيرة وسرعة الضوء ثابتة وعلى فرض ان علي كانت عنده الاجهزة الكافية لمشاهدة احمد وهو متحرك سوف يظل يشاهد احمد يحلق بالمركبة حتى بعد نزوله منها
((اي سوف تبقى صور المركبة في الفضاء لفترة من الزمن بعد ايقاف احمد للمركبة)) وهذه الفترة الزمنية هي التي يتم حسابها من قانون التاخير الزمني ((هذا تفسيري الخاص))
وانشاء الله استطيع الرد على اي استفسار حول هذا الموضوع.
http://up.7cc.com/upfiles/z9I64761.jpg

[دموع صامتة]

بارك الله فيك استاذ وعلى هذه الرؤية الخاصة طبعا لا استطيع الافتاء بهذه القضية اتمنى من الاخوة الاعضاء المناقشة باعتقادي سيكون نقاش مميز حول هذا الموضوع وهو التاخير الزمني لاسيما اني كنت ممن تبنو هكذا معلومة وارنو لمعرفة الأصح

اكرر شكري لك

تحياتي ومحبتي

[نواف الزويمل]

بارك الله فيك أخي عزام

هل تقصد بهذا المثال الأخوان التوئم ؟؟؟

لا كنك لم توضح الصورة المقصودة


تقبل مروري

[عزام أبوصبحة]

نعم بشكل عام اقصد توضيح المقصود بالتأخير الزمني وعملية ربط عمر الانسان بذلك

[سيف اليطاوي]

بسم الله الرحمن الرحيم
يعطيكو العافيه
احب ان اضيف شيء قد ضفته من قبل في مشاركه حول تعريف الزمن
لقد اجريت بحث مطول عن الزمن وتعريفه وبمساعدة اساتذه واصدقاء وتوصلنا انه قوانين الفيزياء عاجزه عن تعريف الزمن واصطلحنا في النهايه على تعريف وهو
الزمن : هو تصور ينشا لدى الانسان نتيجة التغير في الماده من حوله
كان هذا التعريف هو التعريف الي اقنعنا جميعنا ومن خلاله تستطيع تفسير الزمن وعلاقته مع العمر حيث مع تغير شكل الانسان ينتج عندنا تصور خلال عملية التغير في جسمه وهذا التصور هو الزمن واذا لم يتحرك انسان ولم يحدث تغير في الماده من حوله او في جسمه فان تصورنا يكون ان الزمن واقف ولا يتحرك ونستطيع الشعور بذلك اذا دخلنا في غرفه مغلقه مع الاخذ بعين الاعتبار عدم النظر الى الساعه لانها ايضا تغير حيث ان عقارب الساعه تغير مكانها وتتحرك
اخوكم سيف اليطاوي

[طالب علم 2]

السلام عليكم :

الإخوة الكرام : حياكم الله تعالى ..

الأخ الكريم عزام :
سأحاول الإشارة هنا حسب مفاهيم النسبية
وليس حسب رأيي فيها
أما أرائي حول النسبية فيمكنك الاطلاع على كثير منها على الرابط التالي :

http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=5269

1 - قلتَ :
(( ... نرجع لاحمد الراكب في المركبة الفضائية حيث نظر الى ساعته فوجدها واحدة وعشر دقائق وفي نفس اللحظة كانت المركبة تتحرك باتجاه علي الساكن على سطح الارض فقام احمد بايقاف مركبته بجانب اخاه علي.
ما الذي يحصل حسب مفاهيم الفيزياء النسبية
ان ساعة كل من احمد وعلي سوف تكون الواحدة و10 دقائق تماماً ولا يكون هناك لا تاخير زمني ولا تقديم زمني ... ))

أقول :
لا أحسب أن هذا مفهوم النسبية , أي : أن تكون الساعتان متطابقتان بعد حدوث الحركة النسبية السريعة بينهما .
بل ! إن النسبية تنص على تأخر ساعة المسافر
وتعلل ذلك بسبب حركته المقتربة من سرعة الضوء .

2 - قلتَ :
(( ... ولكن بما ان احمد قطع مسافات كبيرة وسرعة الضوء ثابتة وعلى فرض ان علي كانت عنده الاجهزة الكافية لمشاهدة احمد وهو متحرك سوف يظل يشاهد احمد يحلق بالمركبة حتى بعد نزوله منها
((اي سوف تبقى صور المركبة في الفضاء لفترة من الزمن بعد ايقاف احمد للمركبة)) وهذه الفترة الزمنية هي التي يتم حسابها من قانون التاخير الزمني ... ))

أقول :
هذا التفسير يطابق تماماً
أن تتابع برنامجاً على التلفاز , بدأ عرضه فور انتهاء تسجيله
فإن الزمن الذي تستهلكه وأنت تتابع هذا البرنامج بعد عرضه
سوف يستهلكه أيضاً من كان تُعرض صورهم فيه

بمعنى آخر : إن معرفة السرعة والمسافة سوف تحددان لعلي بالنسبة له حال أخيه أحمد
والنقطة التي هو عليها
سواء أكان يرصد حركته أو وقوفه من خلال أجهزته
لأن الأجهزة محكومة بسرعة نقل المعلومة
أما تقدير الموضع والوصف , فمحكوم بالقوانين المطلقة للحركة .

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

الأخ الكريم سيف اليطاوي :

ما تفضلتَ به يخص الزمن المحلي فقط
ولا يشمل الزمن العام , الذي نتخذ له مرجعاً محدداً , نعين بموجَبه كافة الحوادث في الكون
قبل وبعد وأثناء .

ولكم تحياتي

[عزام أبوصبحة]

السلام عليكم
اخي طالب علم انا اعرف ان النسبية تقول اذا تحرك الجسم بسرعة قريبة من سرعة الضوء فان حساب الزمن لحدوث حدث معين يختلف بالنسبة للمتحرك عن الساكن
ولكن قصة التوئم او قصة ساعة اليد تؤخر او تقدم هذا الذي اقصده وهو الفهم الخاطيء فكل انسان اصبح يربط الزمن بعمر الانسان او يفهم التاخير الزمني يكون للساعة المصنوعة من المعدن
فجميع هذه المفاهيم بحاجة الى اثبات
انا وضحت من خلال الرسومات ان مشاهدة الحدث بالعين المجردة هو الذي يختلف وهذا واضح في المثال
ولكن هم ماذا عملو
قارنو الزمنين بالسنه وقالو العمر ينقص
ولكن كان الاجدر بهم ان يقولو ان الاحداث التي مر بها الشخص المتحرك ستبقى صورها فترة اطول
وانا لا اناقش بنائاً على ما قاله غيري انا اناقش بنائاً على الادلة التي اطرحها فقط

[طالب علم 2]

السلام عليكم :

الأخ الكريم عزام : حياك الله تعالى ..

1 - لم تظهر عندي الرسومات في المرات السابقة .
2 – لاشك أن المسمى واحد فيما تفضلتَ به , بين أصل الموضوع وشرح الرسم , وإن اختلف الاسم ( علي ) و ( سعيد ) .
3 - قولك : (( ... في تمام الواحدة وعشرين ثانية يكون أحمد قد ابتعد عن سعيد 100متر وفي هذه اللحظة أطلق ومضة لونها أزرق
وبالتالي تكون الفترة الزمنية بين أول ومضة وآخر ومضة بالنسبة لأحمد = 20 ثانية ... )) .
أقول :
هذا لا يتفق مع مفهوم ( التواقت النسبي – أو التزامن ) في النسبية
ومفهوم التواقت النسبي هو الركن الركين الذي تقوم عليه مفاهيم النسبية برمتها
وللإشارة إلى هذا المعنى , أعود إلى التجربة التي ذكرتَها مع بعض الإضافات عليها
1 ) : لنفرض أن طول المركبة 100 م
2 ) : نفرض بأن لدى سعيد أجهزة يمكنها من خلالها متابعة ما يجري داخل المركبة لحظة حدوثه ( هذا الفرض نأخذ به لتجاوز حساب المسافات فقط )
2 ) : في مقدمة المركبة من داخلها , وضع أحمد مرآة
3 ) : أحمد يجلس في نهاية المركبة متجه نحو مقدمتها
4 ) : في لحظة حدوث الحركة بين أحمد وسعيد يطلق أحمد ومضتين ضوئيتين

أ – ومضة حمراء , باتجاه سعيد
ب - ومضة زرقاء , إلى داخل المركبة حيث المرآة

النتيجة
1 - بالنسبة لأحمد
المركبة بالنسبة له ساكنة
وسرعة الضوء ثابتة ( 10 م / ث )
وعليه ؛ فإن الومضة الزرقاء ستذهب إلى المرآة وتنعكس عنها لتخرج من المركبة في
( 100 ×2 ) ÷ 10 = 20 ث

2 – بالنسبة لسعيد
المركبة تتحرك بسرعة 5 م/ ث
سرعة الضوء ثابتة 10 م / ث , والضوء لا يحتاج إلى حامل , أي : حركته مستقلة عن حركة المركبة
وعليه ؛ فإن مقدمة المركبة ( حيث توجد المرآة ) تهرب من الومضة الزرقاء بسرعة 5 م / ث
وحتى تصل الومضة الزرقاء إلى المرآة ( أي : في رحلة الذهاب فقط ) بالنسبة لسعيد فإنها تستغرق :
100 ÷ ( 10 – 5 ) = 20 ث
وبعد أن تصل الومضة الزرقاء إلى المرآة وتنعكس عنها ( أي : في طريق عودتها , لتخرج من المركبة ) تكون مؤخرة المركبة تقترب من الومضة الزرقاء , فستستغرق الومضة لخروجها من المركبة :
100 ÷ ( 10 + 5 ) = 6.6 ث
ومجموع زمني ذهاب الومضة الزرقاء وعودتها بالنسبة لسعيد هو :
20 + 6.6 = 26.6 ث

وبناء على جميع ما تقدم :
فإن زمن بقاء الومضة الزرقاء داخل المركبة بالنسبة لأحمد ( 20 ث )
وزمن بقاء نفس الومضة بالنسبة لسعيد ( 26.6 ث )

أي : إن ساعة أحمد كلما تحركت 20 ثانية
تكون ساعة سعيد تحركت 26.6 ثانية

وبحسب مفهوم النسبية
فإن ساعة أحمد تباطأت 6.6 ثانية عن ساعة سعيد .

ولكم تحياتي

[عزام أبوصبحة]

السلام عليكم
انا معك في هذا المثال
ولكن تعليقي على النتيجة
اي عندما رجعت الومضة بعد 20 ثانية لاحمد وشاهدها في هذه اللحظة انتهى احمد من مشاهدة الومضة (الحدث)
ولكن سعيد استمر في مشاهدة الومضة (الحدث) 6.6 ثانية اضافية
هذا اما ما تكلمت به
ولكن ساعة كل منهما لم تتغير لانه ليس هناك علاقة بحركة عقارب الساعة والومضة
هذا ما اقصده
اي تكلم عن التاخير الزمني مثلما تريد ولكن لا تقول ان الساعة اخرت او قدمت او عمر هذا اصبح اصغر من عمر هذا
او...........

[طالب علم 2]

السلام عليكم :

الأخ الكريم عزام : حياك الله تعالى ..

لو دققتَ ملياً في المثال
لوجدتَ أنه لحظة خروج الومضة الزرقاء من المركبة كانت ساعة أحمد تشير إلى الواحدة وعشرين دقيقة
في حين أن ساعة سعيد , في اللحظة نفسها ( وقد افترضنا أنه يمكنه رصد ذلك في اللحظة نفسها ) تشير إلى الساعة الواحدة وست وعشرين دقيقة وست من عشرة من الدقيقة

فبماذا تفسر هذا التفاوت في الساعتين – عند مقارنتهما بلحظة واحدة -
رغم أنهما كانتا متطابقتين أثناء سكون الأخوين ؟

النسبية تعلل ذلك بالحركة السريعة
وتقول إن الطول قد انكمش باتجاه الحركة , وانكمشت معه جميع المساطر التي بها تقدر الحركات
فأصبح طول عشرين متراً لدى أحمد - في المركبة - تساوي ستاً وعشرين متراً وزيادة بالنسبة لأخيه سعيد

ولكن المفارقة التي ما تزال – برأيي معضلة - أنك لو سألت أحمد عن حال أخيه سعيد على الأرض
لقال لك بأن مساطر سعيد قد تقلصت وأصبحت عشرين عوضاً عن ست وعشرين .....

أخي الكريم :
لو كان ما تتفضل به , هو مراد النسبية من التأخير الزمني
لما كان هناك من مانع لتجاوز سرعة الضوء , أي : لما كان هناك حد للسرعة
ولما حدث انكماش إلى نقطة الصفر عند بلوغ المركبة سرعة الضوء ...

ولكم تحياتي

[عزام أبوصبحة]

اخي طالب العلم
انا قمت بتصغير السرعات حتى تكون المسالة اقرب الى الفهم
هذه الاحداث تحصل يومياً فسرعة السيارة ممكن ان تكون 10م/ث
فانت تسافر الى بلد بالسيارة وفي المساء تعود الى البيت وساعتك نفس ساعة الحائط المعلقة في البيت
انت تكلمت ما يلي:
(((((لو دققتَ ملياً في المثال
لوجدتَ أنه لحظة خروج الومضة الزرقاء من المركبة كانت ساعة أحمد تشير إلى الواحدة وعشرين دقيقة
في حين أن ساعة سعيد , في اللحظة نفسها ( وقد افترضنا أنه يمكنه رصد ذلك في اللحظة نفسها ) تشير إلى الساعة الواحدة وست وعشرين دقيقة وست من عشرة من الدقيقة)))))
انسى قصة الومضة وكانها لم تخرج
عندما تكون ساعة احمد الراكب في سيارة بسرعة 10م/ث = الواحدة وعشرين دقيقة، كيف تكون ساعة سعيد الواقف على الارض=الواحدة وستة وعشرين!!!!!!!!!!!!!
جميع ساعات الناس في نفس المدينة تكون متساوية بغض النظر هم متحركون في سيارات ام ساكنين
ولكن اذا نقصت سرعة الضوء الذي يتغير هو مشاهدة الاحداث فمن الممكن ان تتاخر او تتقدم
والمثال كان واضح

يعني انا اقصد التالي
افرض انه عندما كانت ساعة احمد الواحدة وعشرين دقيقة تماماً اتصل بسعيد عن طريق الخليوي وساله كم الساعة عنك فماذا يقول ((على فرض ان سرعة الاتصال بسرعة الضوء))

[طالب علم 2]

السلام عليكم :

الأخ الكريم عزام :

1 - نعم !
تصغيرك للمسافات والسرعات كان من أجل تسهيل الفهم
وهذا ما عملتُ أيضاً عليه
فإنني لا أعني بما قلتُ الحركات العادية , وإنما أردت الاستمرار بما أنت بدأتَ به

2 - نحن لا نفترض هنا انتقال المعلومة بسرعة الضوء فقط
بل نفترض انتقالها آنياً

بمعنى أنه (عندما كانت ساعة احمد الواحدة و عشرين ثانية تماماً اتصل بسعيد عن طريق الخليوي وسأله كم الساعة عندك فيقول له - على فرض أن سرعة انتقال المعلومة آنياً - ) الساعة عندي
الواحدة وست وعشرون ....


3 - أما قصة الومضة , فهي مربط الفرس في - التأخير الزمني -

فالحدثان
1) بداية حركة الومضة داخل المركبة
2) خروج الومضة من المركبة

والنسبية تبحث في مقدار الزمن الفاصل بين الحدثين
فالومضة خرجت من المركبة , ولحظة خروجها – مع افتراضنا هنا , فقط هنا انتقال السرعة آنياً –
كانت ساعة أحمد تشير إلى الواحدة وعشرين ثانية
وكانت ساعة سعيد تشير إلى الواحدة وست وعشرين ثانية ....
فالفترة بين الحدثين بالنسبة لأحمد هي 20 ث فقط
أما بالنسبة لسعيد فهي 26.6 ث

فالمسألة
إنما هي في عدم احتياج الضوء إلى حامل ( إلى الأثير )
وفي ((( ثبات سرعة الضوء ))) سواء أكان الراصد أو المنبع الضوئي , أحدهما أو كلاهما , ساكناً أم متحركاً .
فالضوء في النسبية لا تتغير سرعته في الفراغ بأي حال من الأحوال
وهذا هو جوهر النسبية ...

فإذا افترضتَ تغير سرعة الضوء في الفراغ , زيادة أو نقصاناً , بسبب حركة الراصد أو المنبع الضوئي أو كلاهما بالنسبة لبعضهما
لزمك إثبات ذلك
دون أن تشرد عن تجربة ما يكلسون ومورلي ...

4 - أعود إلى القول بأن ما أشير إليه هنا , إنما هو مفهوم النسبية , وليس رأيي الخاص
وأما رأيي فمازالت تجربة مايكلسون وحدها تقف حائلاً دونه , رغم جميع البراهين التي قدمتها
في بحث نظرية النسبية في الميزان .

ولكم تحياتي

[عزام أبوصبحة]

السلام عليكم
حتى اقرب الصورة اكثر
افرض ان احمد وسعيد كانت الساعة عندهما الاثنين الساعة الواحدة
وكانت سرعة الضوء 10م/ث
وركب احمد في سيارة بسرعة 5م/ث وبعد فترة رجع احمد بمركبته واوقفها عند سعيد ونظر الى ساعته فوجدها الواحدة ودقيقة
كم تكون ساعة سعيد في هذه اللحظة؟

[طالب علم 2]

السلام عليكم :

الأخ الكريم عزام :

عندما نبحث في مسألة التأخير الزمني ولكي تظهر لنا نتائجه , يجب أن تكون سرعة ( المركبة ) قريبة من سرعة الضوء , وأن تكون حركتها منتظمة
وبناء عليه ؛ فإن ساعة سعيد سوف تشير إلى أكثر من واحدة ودقيقة بعد عودة أحمد إليه
وسبب ذلك – كما تقول النسبية - أن أحمد وكامل مركبته , قد تعرض أثناء رحلته ذهاباً وإياباً إلى أربعة تغييرات لم يتعرض إليها سعيد
وهي عند انتقاله من السكون إلى الحركة السريعة المنتظمة
ثم عند انتقاله من الحركة السريعة المنتظمة إلى السكون في نهاية ذهابه
ثم عند انتقاله من السكون إلى الحركة السريعة المنتظمة في بداية طريق عودته
ثم عند انتقاله من الحركة السريعة المنتظمة إلى السكون عند وصوله وتوقفه عند أخيه ..

أقول :
ولكنه بالرغم من هذا التعليل للنسبية فإنه لم يحل معضلة التوأمين التي تنشأ عن مفاهيم النسبية
لأنها بهذا التعليل تكون قد أخلت بأحد أسس النسبية , وهو التكافؤ بين أحمد وسعيد
أي : إن ما يتعرض إليه أحمد يجب أن يتعرض لمثله سعيد
لأنه إذا لم يحصل التكافؤ بينهما , أمكننا حينئذ أن نحدد الجسم الساكن من الجسم المتحرك حركة مستقيمة منتظمة
وهذا يناقض أحد فرضي النسبية ..

ملاحظة :
(( لتوضيح مراد النسبية من هذه المسألة أشير إلى الصورة التالية :
لنفرض أن التوأمين امرأتان علق الحمل لكليهما معاً في وقت واحد
ثم انطلقت إحداهما بمركبة تتحرك بسرعة قريبة من سرعة الضوء
وبعد عودتها إلي شقيقتها , في زمن مقدر , كانت ما تزال حاملة في - شهرها السادس –
في حين أن شقيقتها الأرضية قد وضعت بعد أن اكتمل حملها تسعة أشهر ... ))

ولكم تحياتي

[عزام أبوصبحة]

المشكلة انت تحمل افكار النسبية وتناقش بها
ولكن انا ابعدتك عن النسبية وجلت سرعة الاجسام ضمن الفيزياء الكلاسيكية
يعني انا اتكلم عن سرعة 10م/ث و 5م/ث وانت اعندما تعلل ترجع وتقول النسبية والتاخير الزمني
انا اناقشك عن مسائل ضمن الفيزياء الكلاسيكية
على فرض ان سرعة الضوء اصبحت صغيرة
ونريد انن نناقش الموضوع بكاملة ضمن سرعات عادية اي بدون تطبيق قوانين النسبية
بعد ما نتفق على الاجابات نرجع الى السرعة النسبية

[طالب علم 2]

السلام عليكم :

الأخ الكريم عزام :

1 - كلامك في المشاركة ( 15 ) يغاير ما طرحتَه في مشاركتك الأولى من هذا الملف , حيث تحدثت فيه عن سرعة الضوء وما يقاربها , وعن التأخير الزمني الذي لم يُعرف إلا مع مفاهيم النسبية ..

2 - سأوضح لك في الآتي بأنه لا علاقة لمقدار سرعة الضوء في أصل المسألة
وإنما الأمر يتعلق بفرض ((( ثبات سرعة الضوء))) لدى جميع الراصدين :

أولاً : لنفرض أن المركبة هي قطار طوله 100 م
وأنه يتحرك بدلالة المحطة بسرعة 5 م / ث
وأنه مع أحمد الجالس داخل القطار عند مؤخرته , طائر سرعته 10 م / ث
وأنه عندما تحرك القطار بدلالة المحطة أطلق أحمد الطائر من يده متوجهاً إلى مقدمة القطار

التساؤلات :
ما هي سرعة الطائر بالنسبة لأحمد ؟
وما هي سرعة الطائر بالنسبة لسعيد الجالس في المحطة ؟
ومتى سيصل إلى مقدمة القطار بالنسبة لكل منهما ؟

الإجابات :
1 - سرعة الطائر بالنسبة لأحمد 10 م / ث بدلالة القطار
وسيصل إلى مقدمة القطار بالنسبة له بعد 10 ث
2 – سرعة الطائر بالنسبة لسعيد 10 + 5 = 15 م / ث بدلالة المحطة
وسيصل إلى مقدمة القطار بالنسبة له بعد 10 ث أيضاً ..

ثانياً : لو استبدلنا بالطائر ومضة ضوئية
فإن الأمر سيختلف جذرياً
وذلك لأن سرعة الضوء ( ثابتة ) فهي بالنسبة لأحمد ( 10 م / ث ) بدلالة القطار
وكذلك بالنسبة لسعيد , مهما بلغت سرعة القطار - واتجاه حركته - فهي ( 10 م / ث ) بدلالة المحطة أيضاً
ومن هنا تبدأ المفارقات ..

ولكم تحياتي