فيزياء أم.. رياضيات؟؟

[NEWTON]

سأطرح هذا السؤال الذي يجول في خاطري منذ زمن .. ولم أجد إجابة محددة عنه حتى الآن .. لكن قد تكون علاقته بالرياضيات أكثر من الفيزياء .. لاأدري..

المهم .. نعلم أن الأعداد لا نهائية .. صحيح الكلام ؟؟

إذا هذا يعني أن أي مسافة مهما كانت ضئيلة هي مسافة لا نهائية .. !! إذا كيف يمكننا أن نقطع مسافة متر أو كيلو متر .. أو غيرها .. تفكري بهذه المسئلة .. مخربط شوي في ذهني .. لذا عذرا إن لم يكن السؤال واضح...

أنتظر تعليقاتكم .. ولكن قد أتأخر في الرد عليها..

ــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[أبو فيصل]

شف أخوي بالنسبة للأعداد النهائية فهي موجودة ..




لكن بالنسبة لأي مسافة ضئيلة تكون لا نهائية .. فهذا الكلام ليس في محله ....




من قال بأن أي مسافة ضئيلة تكون لا نهائية ؟؟؟؟




ثم إن الأعداد اللا نهائية ... وجدت ... لكي تبرهن أن الأعداد لا يمكن أن تنتهي ..




مثلا .. لو قلت أن آخر رقم هو مليون ......



فكلامي خاطئ .. لأني أستطيع بأن أشتري سلعة ما بمليونين ....



وهكذا ...



الأعداد لا تنتهي ..



أرجو أن يكون كلامي واضحا ...

[أحمد الجابري]

كلام الاخ ابو فيصل صحيح القيم الا نهائية هي قيم كبيرة جدا جدا جدا جدا جدا جدا جدا

ولذا نقول لا نهائية .

[NEWTON]

حسنا .. قلت أن أفكاري مشوشة .. وربما لم أوضح السؤال جيدا ..

حسنا أخي .. ما أقصده .... والله لست أدري كيف أشرح بالضبط ...

حسنا لنقل .. أنني أريد شراء قطعة من قماش طولها متر .. لنترك المسافات ... فهل سيعطيني البائع مثلا متر بالتمام .. ولو استخدم أدق المقاييس ... الفكرة أن الأعداد بين عدد وآخر محيرة فهل نحن حقا لدينا رقم واحد كامل .. أليس قبله عدد لا نهائي .. .. ربما تقتلونني لكن أحيانا أفكر هل نحن نصل حقا إلى العدد واحد .. أليس الرقم 9, قبله ... كذلك الرقم 99999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999, .. وأكبر من ذلك مهما وضعنا من تسعات قبل الفاصلة .. هي تبقى دون العدد واحد .. أفترض الرقم تسعة لأنه أكبر عدد يقرب إلا الواحد ...

لاأدري ربما تطردونني من المنتدى بعد هذا السخف ... لكن أحببت أن أشارككم جونني قليلا ..... سأشطب المشاركة غدا لكن لدي فضول لمعرفة رأيكم ..

أتمنى أن تكون الفكرة وصلت ...

ـــــــــــــــــــــــــــــــــ

[أبو فيصل]

والله ..شف ..



مهما تكتب يا أخي نيوتن ... فأنت لا تستحق الطرد ....



حتى لو كان كلامك سخيفا ....فلا تهتم ..


نيوتن اكتشف الجاذبية .... بمجرد فكرة بسيطة ..... كيف تسقط التفاحة لأسفل ؟؟؟؟



الكل كان يقول ... ببساطة .. كل شيء يسقط لأسفل .. بدون اي أدنى فكرة ..




بس بكلامي هذا .. ليس معناه ان كلامك سخيف ...



بالعكس .. أعتقد بأني فهمتك ..



فعلا ... بين كل رقمين صحيحين ..



كسور لا نهائية ...



وهذا هو عين الصواب ...



لا تشطب مشاركتك ....لأني أريد أن أفهم أكثر وأكثر ...



ماذا تريد الوصول إليه الآن ؟؟؟؟

[أحمد الجابري]

بالفعل كلامك يا نيوتن صحيح ، ومنطقي جدا . ومن ناحية اخرى اذا كنت لا تطرح افكارك

والاشياء التي لا تفهمها مهما كانت بسيطة في المنتدى فأين ستطرحها ..

وما هو الهدف من المنتدى اذن.

بالفعل يوجد عدد لا نهائي من الأعداد بين اي عددين صحيحين ..

اخي العزيز : هناك اعداد محددة مثل 1 2 بين هذين العددين يوجد اعدا( كثيرة ) جدا جدا جدا جدا جدا أذن يوجد بينها اعداد (محددة ) ولكن عدد هذه الاعداد كثير جدا جدا عددها لا نهائي. فعندما تقول
0.99999999999999999999999999
فهذا ليس عدد لا نهائي فهذا عدد صغير اقل حتى من الواحد . ولكن العدد الا نهائي اكبر من اي عدد تتخيله .
تسطيع ان تقول ان بين اي رقمين عدد لانهائي ولكن خطأ ان تقول ان اي عدد لانهائي .
ارجوا ان تكون فهمت شرحي.
على فكرة اعتقد انك قلت مرة انك لم تدرس فيزياء بعد ؟؟
ام انا فهمت غلط

في اي صف انت الان ؟

[محمد ابوزيد]

المسألة تتعلق بالرياضيات والفيزياء معا
وسأبدأ شرح الجزء الخاص بالرياضيات كبداية:
سنأخذ خط الاعداد لقياس طول معين فى الاعداد الحقيقية
وكما تعرف فان خط الاعداد يمثل كل عدد فيه بنقطة واحدة فقط
وعلى ذلك فان اى ازاحة لجسم ما فى اتجاه ما
تمثل بقطعة مستقيمة
والقطعة المستقيمة هى مجموعة غير منتهية من النقاط لها نقطة بداية ولها نقطة نهاية
واتجاهها هنا سيكون فى اتجاه المحور الماخوذة عليه
وبالتالى فانا احتاج لقياس عدد لا نهائى من النقاط فكم نقطة سوف احتاج
مسألة محيرة !؟
المحير اكثر ان طول كل نقطة هو صفر
هل سأجمع الاصفار معا لاحصل على عدد حقيقى ؟
الحيرة تزداد أكثر!!!!!!؟؟؟؟؟؟
هنا تم اختراع التفاضل و التكامل لدراسة عدد كبير جدا من النقاط او الاجسام الصغيرة التى يقترب حجمها من الصفر
فمثلا مسافة صغيرة x يقترب طولها من الصفر يعبر عنها ب dx
وعندما نكامل هذا الطول الصغير بالنسبة الى x نحصل على x
وسناخذ اطوال للقياس معروفة لنا ويمكن استخدامها مثل المتر
لكن المناقشة لم تنتهى بعد
علماء الفيزياء اكتشفوا اننا فى ورطة حقيقية
فكل ما ينطبق على اى جسم من قوانين ينطبق على الكون ايضا
وبالتالى فان الكون كان فى البداية نقطة
كان مفردة
وهنا حدث خلل رهيب فى النظريات الفيزيائية
متمثل فى ظهور اللانهائيات
كتاة لانهائية حجم صفر
يبدو اننا اعتمدنا رياضيات ليست سليمة من البداية
الأوتار الفائقة تظهر فى الأفق
وتستبدل النقطة بوتر له طول صغير جدا
10^-35 متر
الأمر الان اصبح بديهى ومعقول
انا اضيف كميات صغيرة جدا الى كميات صغير جدا بعدد كبير جدا جدا جدا فاحصل فى النهايىة على عدد طبيعى
ولانى فى حياتى العملية سأحتاج الى كميات اكبر لذلك لن استخدم هذه الوحدات كما اننى لن استخدمها مثلا فى وحدات اكبر مثل الفضاء الخارجى ولكننى سأستخدمها فى الوحدات الميكروسكوبية
كيف سيمكن تنسيق هذه الافكار مع افكار اخرى لتوحيد النسبية بالكم
انت الان على الطريق الصحيح
او انى انا وانت قد اصبنا معا بالجنون فى نفس اللحظة
اخوك محمد ابوزيد

[NEWTON]

شكرا أخي أبو زيد .. كنت أنتظر إجابتك .. وأنا ما زلت في الثانوية كما ولد أبوي..أخي أحمد

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــ

[محمد ابوزيد]

انا ايضا اشكرك عبر عن رأيك الفيزيائى بحرية
انا عن نفسى اعتقد اننى عندما ادرس الفيزياء وانا على علم بالرياضيات
كمن يرتدى ذى الحرب وهو فى الميدان
فكل الفيزياء الحديثة تعتمد بقوه على الرياضيات
وانا سعيد جدا لهذا
اخوك محمد ابوزيد

[عزام أبوصبحة]

السلام عليكم
انا سعيد جداً بهذه المناقشة والتي عادتاً تؤدي الى الفهم الصواب
ومجمل نقاشكم يدور حول الكميات الفيزيائية المقاسة في الواقع
وجميع هذه الكميات التي نقيسها هي ليست 100 %
ولا يوجد جهاز قياس في العالم يعطيك دقة 100%
ولكن هذا لا يعني اننا عندما نقول جسم طوله 1 متر ان هذا الجسم طوله مالانهاية ولا نستطيع ان نقول ان هناك ملانهاية من الاجسام طولها اصغر من المتر لان اصغر طول لجسم معروف على الارض هو قطر الذرة ، من الممكن ان تقول هناك اصغر من الذرة البروتون ولكن اذا قسمنا الذرة تغيرت المادة
مثلاً لو قلت لك ما هو اصغر طول لقطعة من الحديد
اقول لك هو قطعة الحديد التي تتكون من ذرة واحدة وليس احد بروتوناتها لانني اذا حاولت اوجد جسم اصغر من ذرة الحديد ستتغير الذرة ونوع المادة

[Classic]

مرحبا جميعا

انا لم اقرا جميع ماكتب
ولكني اعتقد ان كلام الاستاذ محمد ابو زيد سيكون صائبا بعتباره تخصص رياضيات

على كل ساحاول اعطاء جواب بسيط اتمنى ان يسهل الفهم

ان عملية ان هذه القيمه لانهائي ام لا تعتمد على النسبه بين قيمتين

فمثلا مليون كلم يعتبر لانهائي مقارنة مع 1ملي متر
وهكذا

اي ان جميع قياساتنا تعتمد على النسبه في القياس

وشكرا

[QuarK]

تحياتي للجميع..
في الحقيقة قرأت الموضوع اول ما وضع، وقررت ان ارد عليه في اليوم التالي لكنه ضاع ولم اعرف اين هو،، كعادتي دوما...


المهم الآن..
الصراحة يخطر على بالي افكار كما تخطر على بال نيوتن، مسألة ان الكميات والقياسات قد تكون لا نهائية..
نعم، صحيح ان الواحد امامه عدد لا محدود من الاجزاء الصغيرة، لكن ، بالنسبة لي، الامر ابسط من هذا...


يعني، لماذا الواحد، واحد؟؟
لأننا اصطلحنا عليه انه واحد!!!
من غير المعقول ان نقول ان كل شيء امامه عدد لا نهائي من الاجزاء لذا هو غير نهائي.. صحيح امامه عدد غير محدود، لكنها اجزاء صغيرة، ومجموع الاجزاء الصغيرة يشكل ما تعارفنا عليه..


وكما قال عزام، قطعة الحديد هذه، او حبة التفاح تلك، استمر في تجزيئها، لن تصل لشيء لا نهائي من التفاح، وانما ستصل مرحلة شيء عام مشترك بين الجميع، بروتونات او كواركات، وهي شيء عام، لا يوجد كوارك مميز لقطعة النحاس او غيرها.. ولا يتميز جزء من الكيلومتر عن جزء من المليمتر..

كلها اجزاء..واستمرارها يعطينا الشيء الذي نعرفه نحن في حياتنا...



مناقشة ابو زيد رائعة، وصحيح، في الرياضيات، وتأخذها يا نيوتن في الثانوية..حكاية مجموع ريمان، التكامل يوصلك الى مجموع المساحات الصغيرة للغاية والتي تقترب من الصفر..
ومقارنة محمد جميلة للغاية، وربطه بين ما يحدث في الفيزياء والرياضيات..
هذا شيء طبيعي : فالرياضيات، كما يسمونها، هي عمليات حسابية عليا تختص بالدماغ، او كما يقولون HyperMind ، والفيزياء، كما نعرف، هي رياضيات تطبيقية، فلا معنى للرياضيات من غير فيزياء، لن تعدو كونها ارقام ورموز وحسابات، لكن الفيزياء هي ما يعطيها معنى..

اذكر كثيرا ونحن في الجامعة، عندما كان طلاب الرياضيات يتحدثون عن متسلسلات فورير، لم يكن احدهم يعرف فائدتها، فقط حل وتحليل وتحليل وحل..نحن طلاب الفيزياء من كان يعرف المعنى الفيزيائي وراء كل رمز..



يا جماعة مش قادر اكمل


اختي نجحت في الشامل!!!!!!!!!!!!!!!!!!


مبارك للجميع

[عزام أبوصبحة]

طبعاً في عمليات التقريب بين الارقام نستطيع ان نعتبر رقماً معيناً كبيرجداً بالنسبة لرقم آخر
مثلاً
ص= 1/( س2 + ج2)
علماً بأن س= 200 متر
ج= 0.002سم
في هذه الحالة تعتبر س كبيرة جداً بالنسبة ل ج ولكن س ليس مالانهاية
لان المالانهاية هو رقم اكبر من اي رقم ولا يعني اعتبارنا ج = صفر ان س = مالانهاية

[NEWTON]

أرجو أن تكمل الكلام الذي بدأته ..يا كوارك ..

ومبـــــــــــــــــــــــــارك نجاح أختك .. ألف مبـــــــــــــــــــــــارك .. أنتظر الحلوان ..

لا تنسى....

وشكرا للجميع على إجاباتهم .

[sweeet]

مرحبا كالعادة تاخرت على النقاش وخلص الموضوع وانا توني ياية
على العموم ماعندي كلام عن الاعداد اللانهائية لان الكل تكلم وانا وياهم باللي قالوه بس حبيت انوه لنقطة حق ابو فيصل واللي هي انه نيوتن ما اكتشف الجاذبية لان تفاحة طاحت على راسه كيف ما قالولنا بالمدارس بس هو استند على نظريته او بالاحرى سرق نظرية عالم اخر مسلم وهالكلام انا متاكدة منه وقاله لنا دكتوري بالجامعة بس بصراحة ما اذكر منهو العالم

[QuarK]

طار الكلام يا نيوتن...

يعني لو انقطع حبل الحديث فكيف لي ان اكمله

تعال عندي والك احلى حلون...

بالنسبة لقصة نيوتن،، قلت هذا من قبل يا عزيزتي، لم اقل انه سرقها من عالم مسلم فلا اعرف صحة هذا الذي تقولينه وليس عليه دليل، وبصراحة اول مرة اسمعه..

لكن ما قلته مسبقا ان مقولة ان نيوتن فكر في مسألة الجاذبية بسبب تفاحة سقطت على رأسه فهذا لا اساس له من الصحة، يقولون عنها فكرة ابوكريفية، وهذا الابوكريف هو سفر اضافي على الانجيل لا يعترف به البروتستانت..

يعني لا اساس له من الصحة، ليست المسألة مسألة انه كان في حالة تجلي وسرحان وهبطت التفاحة ففكر وقدر!!!


المسألة اوسع يا جماعة



تحياتي
وحاولي يا سويت ان تجدي لنا تأكيدا على هذا....


سلامي