هل انكماش الطول حقيقي ؟؟ [الأرشيف] - منتدى الفيزياء التعليمي

محمد ابوزيد

07-20-2006, 08:57 PM

اخى هشام (طالب علم 2)
لتفسير تجربة ميكلسون و مورلى
سنحتاج لاحد امرين :

اما ان نعتبر ان الاطوال تنكمش فى اتجاه الحركة وسرعة الضوء متغيرة
ولكن هذه الاطوال لا يمكن قياسها لان ادوات القياس ستنكمش ايضا
وفى هذه الحالة (كما تفضلت واشارت حفيدة نيوتن )
ان الجسم المتحرك بسرعة الضوء سيصبح طوله صفر
هل سيصبح بالفعل طوله صفر
ستقول بانه سيتحول الى طاقة لانه قد وصل الى سرعة الضوء وبالتالى فانه ليس جسم اصبح موجة ضوء
لها صفات جسمية وموجية
الان عندما تبطء المركبة مرة اخرى هل ستتحول من الحالة الموجية الى الجسيمية
عموما لم تحدث التجربة لنتأكد

او نعتبر مع اينشتين ان سرعة الضوء ثابتة
وان الاطوال ستبدو انها تنكمش فى اتجاه الحركة
وبالنسبة للمركبة المتحركة بسرعة الضوء فان الضوء الصادر منها لن يصل الينا فسنعتبرها متوقفة عن الحركة
ويمكن للمركبة ان تعود الى سرعتها الاصلية فتعود الى حجمها الطبيعى دون ان تتحول الى طاقة

ايهما اصدق
اجابة السؤال حل اللغز

اخوكم محمد ابوزيد

mtarek16

07-21-2006, 08:01 AM

و لكن لا يمكن لمركبة أن تسير بسرعة الضوء وذلك لأن :
1- لا يمكن لجسم له كتلة أن يصل إلى سرعة الضوء.
2- إذا سارت السفينة بسرعة الضوء يصبح قانون الزن النسبي فى تحويل لورنتز غير معرف حيث يصبح : 0/1

و بالتالى لا يمكن أن يصبح الطول صفر.

أيضا لكى تصدر الشمس الضوء (طاقة تتحرك بالسرعة حـ) فإن ما يشبه الانفجارات النووية يحدث بداخلها , فماذا إذا أردنا نحن بلوغ سرعة الضوء ؟ سنحتاج إلى نفس هذه الكمية من الطاقة (أى طاقة انفجار نووى) و الله أعلم.

عزام أبوصبحة

07-22-2006, 12:23 AM

السلام عليكم
ان ظاهرة نقصان الطول هي ظاهرية
لان الانسان يعرف طول الشيء فقط اذا شاهد بدايته ونهايته ولكن الجسم السريع والطويل نهايته تأتي بسرعة فنشعر ان الطول قصير

أبو فيصل

07-22-2006, 12:49 AM

طيب هل الانكماش حقيقي ؟؟

انظر إلى هذا المثال في موضوع

http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=596

بالله .. هل تستطيع أن تجاوب ؟؟؟؟

طالب علم 2

07-22-2006, 12:51 AM

السلام عليكم :
الأخ الكريم أبو زيد :

أولاً : إن نتائج الأخذ بالأمر الأول القائل : " ...ان نعتبر ان الاطوال تنكمش فى اتجاه الحركة وسرعة الضوء متغيرة ... "
تتوقف على ما نفترضه أولاً ..
- فإذا كنا نفترض وجود الأثير أو أي وسط تتحرك فيه الأجسام : فإن انكماش الأطوال نتيجة مقاومتها للوسط , و من ثم ارتدادها إلى حيث كانت عند إبطاء الحركة , يتوقف على طبيعة وتركيبة الجسم الذي يتحرك .. فإن كان يمكنه الاحتفاظ بأصل بنائه عند انكماشه فإنه قد يستطيع العودة إلى ما كان عليه بعد الإبطاء .. وإلا فقد لا يستطيع ..

- وإن كنا نفترض عدم وجود الأثير , أو نفترض حركة الأجسام ومنها الضوء في الفراغ : فلن يحدث عندها انكماش للطول , ولن يكون حينئذ حد للسرعة , لأنه ليس هناك ما يعيق تسارع الجسم ...

ثانياً : الأمر الثاني يحتاج إلى بعض الإيضاح ...
فالقول : " او نعتبر مع اينشتين ان سرعة الضوء ثابتة
وان الاطوال ستبدو انها تنكمش فى اتجاه الحركة "
فماذا تعني كلمة ( ستبدو ) ههنا ؟
ولاسيما جاء القول بعدها : .... فتعود الى حجمها الطبيعى .... "

فإذا كان المراد منها : أن المركبة سيراها أو سيشاهدها الراصد الآخر بالعين المجردة أو بالمنظار فقط بأنها تنكمش , في حين أنها هي غير متأثرة وباقية على حالها , فلا أحسب أن هذا مراد النسبية من انكماش الطول وتمدد الزمن .....
لأن هذا – بقاء المركبة على حالها – يعني بأن المركبة قادرة على الحركة بأضعاف سرعة الضوء , إذ لا شيء يمنعها من ذلك , وأما الراصد فلا يستطيع مشاهدة ذلك , ولكنه سيستنتجه استنتاجاً ( ولا يخفى أن معظم علومنا قائمة على الاستنتاج ) ..

وأما القول : " وبالنسبة للمركبة المتحركة بسرعة الضوء فان الضوء الصادر منها لن يصل الينا فسنعتبرها متوقفة عن الحركة "

فإذا كان المراد منه أن المركبة تتحرك باتجاه الراصد , فلا شك أنه لن يرصد أو يعلم بوجودها إطلاقاً حتى تلامسه , لأن أي إشارة تصدر منها لا تتعداها , لتساوي السرعتين , وأي إشارة يرسلها مستطلعاً فلن تعود إليه إلا معها – هذا كله بحسب النسبية –

(( استطراداً : ولعل الساعة تأتي على هذا النحو - ولكن ليس بسرعة الضوء بكل تأكيد - اللهم احفظ وسلم أمة نبيك محمد الرؤوف الرحيم , صلى الله عليه وسلم , أجمعين من أهوالها وشدائدها ))

وأما إذا كان المراد منه أن المركبة تتحرك بعكس اتجاه الراصد
فإن الضوء سيصل إلينا !!
لأن الضوء لا يحتاج إلى وسط يحمله – كما تفترض النسبية - وبالتالي فإنه سيخرج منها لأنها لا تجره معها ...

ولكم تحياتي

عزام أبوصبحة

07-22-2006, 12:58 AM

اخي ابو فيصل كل الاشياء الموجودة في الكون ليست حقيقية ولكن الشيء الذي نتعود عليه نطلق عليه شيء حقيقي

3amer

07-22-2006, 01:11 AM

انكماش الطول مسألة حقيقية بالغم من عدم امكانية قياسها وهذا يعود الى سبب بسيط هو ان الاداة او الجهاز الذي ستحسب من خلاله هذا الانكماش سيتعرض هو الاخر الى الانكماش وبنفس النسبة و بالتالي لا يمكن لاي شخص ضمن المنضومة التي تسيير بسرعة تقترب من سرعة الضوء ان يلاحظ هذا الانكماش ..........

عزام أبوصبحة

07-22-2006, 01:39 PM

السلام عليكم
ان عملية الانكماش ليس المقصود فيها ان نقيس طول الجسم المتحرك بسرعة الضوء
بل المقصود هو
انه لو سار الجسم بسرعة قريبة من سرعة الضوء فاننا سوف (((((نلاحظ انه اصبح قصير))))) لان المعلومة التي تدون في العقل تعتمد على سرعة الضوء

c6f03b387c9958f5a4f4287ea50ca5a3

07-22-2006, 07:34 PM

اؤيدك تماما اخي عزام في توضيحك المنطقي للانكماش الطولي فهذه الحقيقة التي وصل اليها اينشتين وبناء عليها وضع النظرية النسبية

طالب علم 2

07-23-2006, 01:08 AM

السلام عليكم :
الإخوة الكرام :
- ماذا تعني عبارة : " (((((نلاحظ انه اصبح قصير))))) " ؟

هل المراد منها : أننا – كراصد خارجي - نشاهد ذلك بالعين المجردة فقط ؟
أم : أننا نسجل ذلك بمقاييسنا ؟

- إن أصل السؤال هو : ماذا يحدث للمركبة نفسها ؟

هل ستتأثر بحركتها السريعة وتنكمش ( قطعاً بغض النظر عن كون الراصد بداخلها سيسجل ذلك أم لا ) حتى إنها ستنكمش إلى نقطة الصفر عند بلوغها سرعة الضوء ؟
أم إنها ستبقى على حالها غير متأثرة بسرعتها مهما بلغت ؟

- كذلك نتساءل : أيّ معلومة مرادة في هذه العبارة : ( لان المعلومة التي تدون في العقل تعتمد على سرعة الضوء ) ؟

فإذا كان المراد منها المعلومة القادمة من المركبة إلى الراصد الخارجي , فأحسب أن العقل أو الذهن لا يعتمد على سرعة الضوء ههنا بقدر ما يعتمد على طبيعة الضوء , هل هو محتاج إلى وسط أم لا ؟

ولكم تحياتي

أبو فيصل

07-23-2006, 01:13 AM

طيب اخواني واخواتي ...

عقب كل هذه المناقشة الطويلة .....

أريد حلا منطقيا لسؤالي ....

هل انكماش الطول حقيقي ؟؟

بغض النظر عن أننا سنراه أم لا .....

هل هو حقيقي يحدث للمركبة ... ؟ ؟ ؟

أريد إجابة بنعم أم لا ...

أحمد الجابري

07-23-2006, 05:05 PM

أخواني اود ان اطرح ســـؤال بخصوص هذا الموضوع :

هل الظاهرة الثانية وهي تمدد الزمن ظاهرة حقيقية ؟؟

لا اعتقد ان يمكن ان نتناقش هذه المسألة المحسومة لأن هذه حقيقة مؤكدة والتجربة خير برهان ..

فعلى سبيل المثال في اكتوبر 1971 قام كل من ج . س . هافييل ، الذي كان في جامعة واشنطن و ريتشارد كينغ من مرصد البحرية للولايات المتجدة بوضع ساعات ذرية ذات شعاع السيزيوم على متن طائرات تجارية طارت حوالي 40 ساعة . وبعد اخذ الاعتبار ببعض السمات العميقة المتعلقة بتاثيرات الجاذبية . وتزعم النسبية الخاصة ان الزمن الكلي المنصرم الذي تسجله الذرية المتحركة لا بد من ان يكون اقل من الزمن المنصرم والمسجل بساعة مماثلة ساكنة على الأرض ببضع مئات الأجزاء من المليار من الثانية وهذا بالظبط ما وجداه هافييل و كينغ.يتباطا الزمن بالفعل في الساعة المتحركة ..

أذن هذه حقيقة . والزمن يتأثر بالحركة ، فأذا كنا نقبل بهذا ونعتبره حقيقة فلماذا لا نعتبر ان انكماش الطول هو ايضا حقيقة ..

من ناحية اخرى اذا كان الزمن تباطا فكيف لا يكون هناك تأثير على عوامل اخرى فتضل ثابة ..

واذا كان مجرد ما حصل هو شي ظاهري اذن فأن هذا مجرد خداع بصر في الحقيقة .. فكيف نبني اشياء كثيرة على مجرد خداع للبصر..لأن المادة في هذه الحالة لم يتغير طولها . وانما اصبحت اداتنا لا تمتلك القدرة على رؤية الشي كما هو .. وما السبب اذن هذه الظاهرة والتي يجب نعالجها كشي يعنى بالبصريات..

أبو فيصل

07-23-2006, 05:44 PM

....................

هل أفهم من كلامك أن ظاهرة انكماش الطول حقيقية ؟؟؟؟ ونحن بأعيننا لا نستطيع رؤية الانكماش .. ؟

أحمد الجابري

07-23-2006, 07:00 PM

ما اريد ان اقوله ان النظرية النسبية الخاصة طرحت فكرتين وهما انكماش الطول و تمدد الزمن ..

والتجارب دلت على ان تمدد الزمن هو حقيقي .. وهذا في غاية الغرابة بأن الزمن يتباطأ عند الحركة ، لذا اذا كانت هذه

الظاهرة حقيقية بالرغم من غرابتها وبالرغم انها تصطدم بحدسنا وبنظرتنا للزمن كشي مطلق ولا يتغير .

فلماذا نعتبر ان الطول مطلق لا يتغير .. ولا يتأثر بالحركة ؟؟

ونحن نعرف ان الكثير من المفاهيم ( كالزمن والسرعة و المسافة ) ترتبط ببعضها فلو تغير شي يتغير الاخر ..

من ناحية اخرى ما الشي العظيم التي اتت به النظرية النسبية اذا كان هذه الظواهر هي فقط مجرد شي ظاهري ..

اي كأي خدعة بصرية عندما نرى مثلا الدوائر التي تتحرك ظاهريا ولكن في الحقيقة لا تتحرك . نقول انها خدعة بصرية ويمكن ان نفسرها فيزيائيا آخذين بقوانين البصريات والأبصار .. ولكن لا نتكلم عن الأبعاد المكانية انها تتغير وهذا لن يؤثر في نظرتنا للمكان كشي مطلق لا يتغير ...

ولكن لماذا قال انشتين ان الطول ينكمش ..والزمن يتمدد ؟

ولماذا هذا الجدل الكبير الذي حدث حول المكان و الزمان ... فأذا كان ما حدث هو فقط شي ظاهري فمن الأحرى ان لا نعيد نظرتنا للزمن وللأبعاد المكانية لأن الطول مثل ما كان ساكنا لم يتغير و نفسرها كخدعة بصرية فقط و لا تتعدى ذلك .

من ناحية اخرى عندما نقول ان المادة تتحول الى طاقة ونقبل بهذه الحقيقة .. فيجب ان نقبل ايضا ان نقول ان الطاقة تتحول الى كتلة ..

فهل نقبل بحقيقة تمدد الزمن كشي حقيقي أكدته التجربه ولا نقبل بأنكماش الطول كشي حقيقي أيضا ؟؟

أبو فيصل

07-23-2006, 07:14 PM

إذا أنت تقول بأن ظاهرة انكماش الطول حقيقية .......

هذا الذي أريد أن اصل اليه ..

دعني الآن استكمل حل المسألة في موضوع (( هن ستموت أم لا ...))

بارك الله فيك

عزام أبوصبحة

07-23-2006, 09:15 PM

السلام عليكم
اريد هنا ان اوضح شيء
ان وحدة قياس الزمن بالنسبة لنا هي الثانية وهي عملية حركة عقرب الثواني حركة واحدة
اذا وضعنا ساعة لها ثلاثة عقارب في طيارة تسير بسرعة الضوء وساعة اخرى على الارض وعلى فرض ان الطائرة رجعت بعد نصف ساعة فان الساعتين تكونان متساويتين تماماً لان حركة عقرب الثواني لا تعتمد على سرعة الجسم الذي يحمل الساعة ( الطائرة)
ولكن عند الحديث عن الحركة النسبية نحن نربط شيء متحرك مع شيء آخر متحرك وعندها مفهوم اليوم يختلف مثلاً
اذا تحرك شخص في طائرة واخذ يدور حول الارض وبنفس اتجاه دورانها وانطلق مع آذان الظهر فان الوقت (((بالنسبة له فقط))) يكون دائماً الظهر لان الشمس سوف تبقى فوقه دائماً
هذا يعني ان (((الزمن بالنسبه له توقف)))
ولكن متوسط عمر الانسان المتعارف عليه على سطح الارض هو حوالي 60 سنه تقريباً ولاعمار بيد الله
لذلك لا نقدر ان نقول ان عمر هذا الشخص الذي ركب الطائرة يبقى ثابت بالنسبة لنا
والله تعالى اعلم

QuarK

07-24-2006, 11:48 AM

الصراحة تعقدت يا عزام...

حسنا، اذا كان عقرب الثواني لا يتأثر سواء تحركنا بسرعة الضوء ام لا.. لماذا اذن سيتغير الزمن؟؟
أيلس من المفروض ان يبدأ التغيير بأصغر وحدات قياس الزمن وهي الثانية؟؟

ثم ، لماذا لن تتأثر الثواني؟؟

وهل معنى ان يبقى الظهر ظهرا لمن يدور بنفس اتجاه دوران الارض ومعها، ان الزمن سيتوقف بالنسبة له؟؟
اليس في القطب يبقى النهار لمدة ستة اشهر؟؟
هل هذا معناه ان الزمن توقف؟؟
لا يوجد زمن متوقف في رأيي، هناك تأخير، وهو نسبي بالتأكيد...

ربما تبدو اسئلتي متداخلة، لكني تعقدت صراحة، كان الموضوع في ذهني أبسط..

حسنا
من يجيبني؟

عزام أبوصبحة

07-24-2006, 12:26 PM

اخي كوارك
مثلما تكلمت انت هو نسبي
الشخص الذي يدور عكس دوران الارض حول نفسها وبنفس سرعة دورانها يكون اليوم عنده = 12 ساعة على ساعته هو اما اليوم عندنا فيكون 24 ساعة
طبعاً وفقاً لتعريف اليوم وهو الزمن اللازم حتى تشاهد الشمس في نفس الموقع مرتين متتاليتين

أحمد الجابري

07-24-2006, 11:53 PM

أخواني الأعزاء انا لدي عدة ملاحظات لبعض النقاط في المناقشة الشيقة :

• أولا : اخي ابو زيد ان الجسم الذي يقترب من سرعة الضوء او الذي يسير بسرعة الضوء لا يتحول الى طاقة بل بالعكس سوف تزيد كتلته لتصبح كبيرة جدا جدا جدا وتصل الى المالانهاية عندما تصل الى سرعة الضوء بالظبط .و وقد ناقشت هذا الموضوع بطريقة رياضية في موضوع سابق . موجود في الرابط التالي وتسطيع ان تعوض في المعادلة المرفقة :

http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=155

• ثانيا : الأخ mtarek16 قطعا لا يمكن ان تكون هناك مركبة او اي جسم ان يسير بسرعة الضوء لأن لا توجد طاقة يمكن ايجادها لتحرك كتلة مقدارها هو لا نهائي .. ولهذا نقول ان لا يوجد جسم يمكن ان يسير بسرعة الضوء.

ولكن عندما يقال ان مركبة تسير بسرعة الضوء هو فقط من باب الأفتراض والتخيل فقط.

• 1\0 تساوي كمية لا نهائية وليست كمية غير معرفة حيث دائما يوجد خلط بين المفهومين . الكمية الانهائية مقدار كبير جدا غير محدد .

سأناقش هذه الفكرة للتفريق بين مفهوم الكمية الانهائية و مفهوم الكمية غير المعرفة وسأستخدم المفاهيم الفيزيائية لتوضيح ذلك ، وهذا المناقشة من وجهة نظري الشخصية وأرجو مناقشتها ستكون في موضوع مستقل موجود في هذا الرابط
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?p=3514#post3514
.

أحمد الجابري

07-25-2006, 12:15 AM

نعود الى مسألة الزمن تحديدا .
• ظاهرة تمدد الزمن يمتد بالنسبة للساعة المتحركة وتنطبق هذه النتيجة المذهلة على أية آلية توقيت أيا كان تعقيدها حتى لو استخدمنا نمو النبات على سبيل المثال. وحتى نمو جسم الأنسان سوف يتباطأ عند الحركة.

• ويعتبر قياس المدة التي تحياها الجسيمات غير المستقرة أحد الأمثلة المذهلة على تمدد الزمن . فالجسم المسمى البيون مثلا يحيا في المتوسط حوالي 1.8 × 10^-8 فقط حين يكون ساكنا في المعمل وحينئذ يتحول الى صورة اخرى ، اما اذا كان يتحرك بسرعة تبلغ c 10.95 فلا بد ان التجارب توضح ان الساعة الداخلية للبيون وهي التي تحكم طول حياته يجب ان تبطي بسبب الحركة ويكون الزمن
1.8 × 10^-8 الذي تسجله الساعة المتحركة حين يسجل بساعة المعمل ( سأكتفي بذكر النتيجة النهائية) هو 5.76×10^-8 وكم نرى ان البيون المتحرك سيحيا فترة اطول ثلاث مرات من البيون الساكن وقد اجريت تجارب اخرى متنوعة وأتفقت نتائج التجربة المحسوبة .

• مسألة اخرى : مسألة التوائم
اذا كان لدينا توأمان : أحدهما ترك على الأرض الى أن صار الى عمر معين اما تؤامه الذي كان على سفينة فضاء سرعتها هائلة تساوي c0.9999 مثلا سيكون عمره اقل بكثير جدا فأذا كان الذي عمره تسع سنوات سيكون الثاني عمره 5 أشهر على سبيل المثال.
وهذه الضاهرة المسماة بالتناقض الظاهري للتوائم قد نوقشت طويلا بين العلماء وقد اجمعوا الى ان هذه النتيجة صحيحة وان التوأمين سيكون لهما عمران مختلفان .

• أذا كان المنطق البسيط الذي اوصلنا الى هذا الأستنتاج سليما فهل يمكن لشخص ان يحيا لمدة طويلة كونه متحركا مما لو كان ساكنا ؟
وفي النهاية اذا كان الزمن يمر اكثر بطئا لشخص ما يتحرك بالنسبة لشخص ساكن فأن هذا التباين يجب ان لا ينطبق فقط على الزمن الذي تقيسه الساعات ولكن كذلك بالنسبة للزمن الذي تقيسه ضربات القلب وتحلل اجزاء الجسم . هذا هو الحال كما تم التأكد منه مباشرة _ ليس في ما يتعلق بالعمر المتوقع للأنسان ولكن بالنسبة لجسيمات معينة من العالم الأصغر الميونات .
غير ان هناك نقطة هامة تحول دون ندعي اننا قد وقعنا على منبع للشباب الدائم .
فعلى الرغم من ان الراصدين في المختبر يرون ان الميونات سريعة الحركة تعيش اطول من اخواتها الساكنة فأن هذا يرجع الى بطء سريان الزمن بالنسبة للميونات المتحركة ولا ينطبق بطء الزمن على الساعات الموجودة مع الميونات فقط بل كل الأنشطة التي تقوم بها فمثلا اذا كان الميون الساكن يتمكن من قراءة مئة كتاب خلال عمر قصير . فأن أبن عمه سريع الحركة سيتمكن هو الآخر من قرآءة مئة كتاب لأنه على الرغم من حياته الأطول كما يبدو من الحياة الميون الساكن الا ان معدل قراءته وبالمثل كل شي آخر في حياته قد تباطأ كذلك ومن منظور المختبر يبدوا الأمر وكان الميون المتحرك يعيش حياته بالعرض البطيء ومن هذا المنطلق فأن الميون المتحرك سيعيش اطول من الساكن ولكن كمية الحياة التي سيمارسها كلا منهما متساوية تماما ويسري نفس الأستنتاج طبعا على الأفراد سريعي الحركة ذو العمر المتوقع البالغ عدة قرون فمن منظورهم الحياة كما هي ولكن من منظورنا فأنهم يعيشون حياة بالعرض البطيء جدا وعليه فأن دورة حياتهم العادية ستستغرق فترة هائلة من الزمن بمقياسنا.

طالب علم 2

07-25-2006, 02:28 AM

السلام عليكم :
الإخوة الكرام :
الأخ أبو فيصل : لو كانت الإجابة على سؤالك الكبير بالبساطة التي تتوقعها ( نعم أو لا ) لما كانت النسبية طيلة مئة عام وحتى الناس هذا بين أخذ ورد !!

- فلو كانت مفاهيم تمدد الزمن وانكماش الطول وازدياد الكتلة , ظاهرية فقط لكان وجود النسبية كعدمه كما أسلفتُ سابقاً وكما أكد على ذلك الأخ أحمد الجابري ...

- ولو كانت هذه المفاهيم تحدث حقيقة , لواجهنا على الفور السؤال التالي :

- هل تحدث حقيقة في كِلا الجسمين أم في أحدهما فقط ؟

فإن كان الجواب أنها تحدث في أحدهما فقط , لتحدد الجسم الساكن من الجسم المتحرك , و لكان ما يحدث في أحدهما يختلف عما يحدث في الآخر , أي : لانتفى مفهوم النسبية !!

وإذا كان الجواب أن هذه المفاهيم تحدث في كِلا الجسمين , لكان من أهم ما يواجهنا بعدها :

- من المسؤول عن وقوع هذه الحوادث ؟ هل الحركة الفعلية ؟ أم الحركة الظاهرية ؟
( لأن أحدهما يتحرك والآخر ساكن )
وكأني بنا نعود إلى حيث ابتدأنا .. !!

وما تفضل به الأخ أحمد : من تجربة الساعة الذرية , فهي نتيجة تجربة وليست حقيقة , أضف إلى ذلك أن سرعة الطائرة التي حملت الساعة وطارت بها لم تكن بتلك السرعة الكبيرة التي تفترضها النسبية , ناهيك عما تعرضت له من قوى ما تزال خافية علينا , بمعنى آخر : إنها لم تتحرك في الفراغ , أو على الأقل في مكان نتحكم بمحتوياته ....

وقل مثل ذلك على البيون ....

وأما معضلة التوائم فمازالت معضلة , وما قيل عن حلها وفق النسبية العامة , فهو غير مسلم به لأن حاصله لا يخرج عن تحديد المتحرك من الساكن , وهذا مناقض لأبسط مفاهيم النسبية ....

وللإشارة إلى جوهر اختلاف النسبية عن المفاهيم السابقة ( الكلاسيكية ) وفق هذه العبارة التي تفضل بها الأخ أحمد : " ونحن نعرف ان الكثير من المفاهيم ( كالزمن والسرعة و المسافة ) ترتبط ببعضها فلو تغير شي يتغير الاخر .. "

أقول : إن جوهر الاختلاف هو : أن ما قبل النسبية كان الزمن ثابتاً ( الزمن المطلق ) وكانت السرعة والمسافة متغيرتين , أما بعد النسبية فقد أصبحت السرعة ( سرعة الضوء ) ثابتة والزمن والمسافة متغيرتين .. أي : استبدل الزمن المطلق بالسرعة المطلقة .... ولا شك أن النقاشات المستمرة منذ ظهور النسبية وشيوعها حتى يومنا هذا تركز على أيهما الأنجع والأسلم .....

ولكم تحياتي

أحمد الجابري

07-25-2006, 04:06 PM

بالفعل اخي الكريم ان النسبية نوقشت كثيرا وأخذت جدلا كبيرا جدا بين العلماء وكما قلت لأخي العزيز ابو فيصل ان لا يتسرع في حل المسألة وان يترك للنقاش يأخذ مجراه..

هذه معلومات عن ظاهرة انكماش الطول وتمدد الزمن قد كتبتها من قبل وهذا الرابط لمن يريد الوصول اليها

http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=590

واتمنى مواصلة النقاش

تحـــــــياتي ،،

طالب علم 2

07-26-2006, 02:50 AM

السلام عليكم :
الإخوة الكرام :

الأخ الكريم أحمد : أشكرك لك شرحك المستفيض لمفهومي تمدد الزمن وانكماش والطول ....

واسمح لي أن أضيف عليها هذه الكلمات البسيطة التي تنبئ عن صعوبة فهم النسبية , وهي :

(( أن كلاً من الراصدين يسجل حدوث تلك التغيرات عند الآخر ))

فكما أن زيداً ( الراصد خارج السيارة ) يسجل تقلص السيارة المتحركة بالنسبة له , فإن أحمد ( الراصد داخل السيارة ) يسجل كذلك تقلص زيد ( أو لنفرض أن زيداً يجلس في سيارة مماثلة للتي يقودها أحمد ) أي : يسجل تقلص السيارة التي يجلس فيها زيد ( وهي بالنسبة لأحمد متحركة ) بالمقدار نفسه الذي يسجله زيد عنه ...

فكيف تتقلص كلّ منها بالنسبة للأخرى في حين أنه من المفترض أن التي تتحرك إحداهما فقط ؟!!

هنا تبدأ المعضلة !!

ولكم تحياتي

mtarek16

07-26-2006, 12:29 PM

Does a supersonic airplane (such as the Concorde) noticeably shrink in size, and if so how are they built to deal with that?
The shrinkage (Lorentz contraction) due to its motion is not measurable for the Concorde at the speeds it is moving. However, even if we were talking about a measurable contraction of a relativistic spaceship it is not necessary to worry about Lorentz contraction in ship design. The contraction is relative, and is measured in the frame moving with respect to the ship. In the ship’s own frame it has its proper length. As long as it is moving inertially there are no forces on the spaceship.

أعتقد أن هذا يؤيد ما ذكرته فى البداية و هذا السؤال تجدونه فى هذا الرابط

http://www.astro.virginia.edu/~jh8h/Foundations/questions/questions7.html

طالب علم 2

07-27-2006, 12:25 AM

السلام عليكم :
الأخ الكريم أبو زيد :

كل الشكر والامتنان لك على ما تفضلت به من تعديل و تجميل .....

ولكم تحياتي

محمد ابوزيد

07-28-2006, 05:28 AM

لقد فكرت كثيرا فى هذا الامر
والحقيقة اننى وصلت الى رأى
السؤال هل الانكماش حقيقى ام ظاهرى؟
المفاجأه المذهلة التى قادنى لها تفكيرى !!!!!!!!!!!!!
ان هذا الانكماش حقيقى تماما
وفى نفس الوقت
ظاهرى تماما
كيف ؟
ساشرح لكم فكرتى ببساطة:
هب الان ان هناك جسما يتحرك بسرعة معينه
ثم بدأت سرعته تزداد
ومع زيادة سرعته كانت درجة حرارته تزداد فتؤثر عليه(قد يصل تأثير درجات الحرارة الى وجود تفاعلات كيميائية مثلا)
وتؤثر عليه كتلته وهكذا اى ان هناك مجموعة من العوامل او بالاحرى كميات فيزيائية
بالتأكيد تؤثر عليه
لاحظ ان هذا التأثير مصاحب لتغير السرعة
السؤال هل هذا التأثير حقيقى
بالتأكيد حقيقى
لن يمنعنا احد ان نقول ذلك
الان:
بعد ان نأخذ نفسا عميقا ونفكر جليا فى الامر
سنأخذ حالة الجسم عند لحظة معينه
اى عند سرعة معينه
مر هذا الجسم (سنعتبره b)على جسم اخر(سنعتبرهa) فتحرك بالنسبه له بسرعة v مثلا
الراصد على الجسم a سيعتبر نفسه ساكنا وسيقوم بقياس طول الجسم( من تحويلات لورنتز العكسية)
وسيجده منكمشا
الراصد b سيعتبر نفسه ايضا ساكنا وسيقوم بقياس طول الجسم (من تحويلات لورنتز)
وسيجده منكمشا
هل هذا الانكماش حقيقى ام ظاهرى
ظاهرى تماما
لماذا ؟
لان الجسم المتحرك بسرعة منتظمه هنا اوعند سرعة لحظية معينة
سرعته ثابته وبالتالى فى هذا الوضع لن يحدث له تغيير
وستظل العلاقة بينه وبين الجسم الاخر نسبية
وستظل العلاقة صحيحة تماما لاننا ببساطة لن نستطيع تمييز الانكماش الحقيقى
الى ان
يحدث تغيير فى السرعة او اى كمية فيزيائية اخرى
فى الجسم المتحرك فيحدث فيه تغيير حقيقى اخر وهكذا

الخلاصة
اى تغيير لحركه جسم طالما ان السرعة متغيره
او ان هناك كميات فيزيائية متغيرة
هذا التغير حقيقى تماما
اما علاقة جسمين عند لحظه وسرعة معينه او عند حالة فيزيائية معينه لكل منهما
هى علاقة نسبية تماما
ارجو الا اكون صعبت الامر اكثر
فقط لقد شعرت اننى فهمت
فكتبت

اخوكم / محمد ابوزيد

أحمد الجابري

07-28-2006, 01:35 PM

اخي العزيز ابو زيد اعتقد اني فهمت ما اردت ان تقوله ..

فأنا فهمت ان الحركة يتولد عنها انكماش حقيقي .. بسبب عوامل معينة .. ولكن تبقى الأشكالية في قياس الطول

فتكون نسبية ..

قد تكون هذه الفكرة تحل الكثير من التناقضات .. والمعضلات

ولكن مسألة الحرارة تدخلنا في معضلة اخرى اذ كيف تسهم الحرارة في انكماش الطول ؟؟

لو اعتبرنا الجسم المتحرك معدن مثلا فهذا سينافي ان المعادن تتمدد بالحرارة ..

انا ايضا فكرت في الموضوع بطريقة مختلفة ..

وهو لو اثبتنا ان الزمن يتمدد واعتبرنا ان هذه حقيقة 100 %

فهل يمكن ان نتناقش في حقيقة انكماش الطول ؟؟

اعتقد لا .. طالما ان الكميات الفيزيائية مرتبط ببعضها ..

ولكن هناك نقطة طرحها الأخ عــزام وفي الحقيقة كانت تشغل بالي كثيرا منذ فترة ..

وهي اذا سلمنا ان الزمن يتمدد .. وكنت انا اتحرك بسرعة كبيرة وعند ساعة بها عقارب ..

وعزام ساكن ولديه مثل الساعة التي عندي ( في النوع والدقة وفي كل شي اي لا يمكن ان يكون هناك خطأ في اخذ القياسات لا بسبب الأداه و لأسباب شخصية )

فهل ستقيس ساعتي الزمن بشكل ابطى من ساعة عزام .. ما الذي يجعل عقارب الساعة تدور بشكل ابطى ..

ولو سلمنا بهذا .. بأنها ستقيس الزمن ابطى .. لان الحركة أثرت بشكل معين في حركة عقارب الساعة ..

وغيرنا الساعات واصبحنا نستخدم ساعات رقمية فكيف ستؤثر الحركة في هذه الحالة ..

واذا سلمنا ايضا انها ستؤثر الحركة فيها فبالتأكيد ان التأثير سختلف .. تماما ويفترض ان القياسات في حساب الزمن لن يختلف مهما غيرنا من الساعات ..

ولكن خطرت لي هذه الفكرة ..

قديما كان تستخدم الساعات التي تعتمد على ظل الأجـسام .. وعلى اساسها يعرفوا الزمن ..

ولكن عند غياب الشمس ... هل الزمن يتوقف ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!

طبعا لا ولكن الساعة المستخدمة لا يمكن استخدامها في هذه الحالة .. اي ان الأداة ليست صالحة لقياس الزمن ..

ولا يمكن ان نقول ان الزمن توقف لأن الساعة لم تقيسه فهذا خلل في الساعة نفسها ..

فالساعات ( ساعة التي بها العقارب او الرقمية الخ ) بنيت اساسا على اساس ان الزمن مطلق ... لا يتغير ابدا وهذا صحيح في حالة سرعاتنا الصغيرة جدا .. ولكن ليس صحيح بالنسبة للسرعات النسبية ..

وبذلك فالزمن وان تغير فهذه الساعات لن تستطيع على قياسه مها تغير فسوف تعطينا ان الزمن لم يتغير...

اذن هنا خلل في الأداه التي استخدمناها في قياس الزمن عند السرعات النسبية ولا يعني ان الزمن لم يتغير..

وهذه الحالة تشبه الحالة التي كان يراقب بها الفلاسفة النجوم والكواكب .. وبناء على استخدام اعينهم يبنون معارفهم ..

ولكن عندما طور جاليليو الأداة في مراقبة النجوم والكواكب .. اتضح له الأخطاء التي وقع فيها من سبقه ..

اي يجب ان نستخدم وسائل افضل لكي نعرف الحقيقة

ولا يمكن ان نسخدم وسائل قديمة وبنيت على اساس معين ..وعلى حقيقة معينة للحكم على حقائق تنافي الحقائق التي بنيت بها الأداة المستخدمة ..

وهناك مثال آخر لو اردنا ان نرى شي معين نسلط عليه ضوء لنحدد مكانه.. ولكن لو اردنا ان نرى الألكترون ماذا نفعل ؟؟
هل نسلط عليه فوتون ضوئي ..

ان الفوتون الضوئي سيؤثر على الألكترون ومن الممكن ان يقتلعه من الذرة تماما .. فهل هذه الوسيلة التي نستخدمها دائما وبشكل بديهي لمعرفة موضع شي يمكن ان نستخدمه في هذه الحالة للحكم ..

اذا الوسائل يجب ان تتغير..

لذا يستخدم العلماء ساعة تسمى الساعة الضوئية وهي ساعة تخيلية .. بأختصار هذه الساعة عبارة عن مرآتين متوازيتين
يتحرك بينهما فوتون ضوئي وتدق الساعة كلما اكمل الفوتون دورة كاملة .. وهذه الساعة ستدق بشكل أبطى عند الحركة ..

ما يدعم ان الزمن يتمدد عند الحركة هو التجارب العديدة التي قام بها العلماء كما ذكرت..

أبو فيصل

07-28-2006, 01:36 PM

بارك الله فيك ........

أعتقد بأني فهمت عليك ....

لكن .. على كلامك هذا أريد أن أسأل سؤال .....

كما في موضوع الحشرة التي يقتلها المسمار ......

كان طول المسمار 0.8 سم .... وكان يتحرك بسرعة قدرها .... 0.9 ع .... أي أقل من سرعة الضوء بقليل ....

وكان عمق الفتحة = 1 سم ........ وكان هناك حشرة في قاع الحفرة ... ولا يتعدى ارتفاع هذه الحشرة 0.1 سم ...

هل ستموت ؟؟؟؟

على حسب كلامك أخي ... أن المسمار بالنسبة للحشرة سوف ينكمش ..... ولن يصيب الحشرة ...

وأن الحفرة بالنسبة للمسمار سوف تنكمش ... وسوف يصيب الحشرة ....

السؤال هنا ....

ماذا سيحدث ؟؟؟

((( أقسم بالله أني تعقدت من هذه المسألة .......... أرجو حلها .....))

والله الموفق

أحمد الجابري

07-28-2006, 02:05 PM

اخي العزيز ابو فيصل ... لا تتعقد هل تعرف ان النظرية النسبية لما ظهرت لم يفهمها الأ عدد قليل من العلماء ...
ينعدون على الأصابع

فنحن محتاجين بصراحة الى نقاشات مستفيضة في هذا الموضوع حتى نتمكن من الفهم الصحيح للنظرية او على الأقل على بعض منها .. وهذا اهم من حل الســؤال بذاته ..

وانا شخصيا لما اشتركت في المنتدى استفدت كثيرا بشكل لا تتصوره من هذه النقاشات مع اخوتي الأفاضل

وهذا من اكبر الأشياء التي اعطاني اياها هذا المنتدى ..

لذا اصبر يا اخي ... ودعنا نصل جميعنا الى قناعة معينة ...
واتمنى تكتب جميع الآراء بخصوص هذا المسألة و اللغز
هنا في هذا الموضوع ..

حتى تكون كل الآراء في مكان واحد ..

تحــــياتي

أحمد الجابري

07-28-2006, 02:21 PM

اخي mtarek16 ردا على كلامك في موضوع اللغز

انت تقول عند بناء مكوك فضاء فلن يأخذو في اعتبارهم انكماش الطول وتمدد الزمن وكل هذه الأشياء..

طيب على هذا هم لا يأخذون في اعتبارهم ايضا ازدياد الكتلة عند الوصول الى سرعة التي تقارن سرعة الضوء

وهذا يعني اما ان المكوك سوف يصل الى كتلة كبيرة جدا جدا .. ويقع في الكثير من المشاكل ..

او ان النسبية العامة كلها خطأ في خطأ ... والقوانين ليس لها اي معنى ..

أبو فيصل

07-28-2006, 02:27 PM

طيب لدي مداخلة بسيطة ...

تقول وكما تقول النسبية ..... عند وصول جسم ما إلى سرعة الضوء ..فإن كتلتها تصبح ما لا نهاية ..... أي كبيرة جدا جدا جدا ..

لكن لماذا الفوتونات .... كتلتها صغيرة جدا .... ؟؟؟

أحمد الجابري

07-28-2006, 03:37 PM

أخي العزيز ســــــــؤالك وجيه ومنطقي وقد اجبت عليه في موضوع آخر ...

الفوتون كتلة السكون له تساوي الصفر ويجب ان نعتبرها تساوي الصفر.. لأن لو لم تكن تساوي الصفر فهذا يعني ان كتلتله عند الحركة هي مالانهائية لأننا سنقسم قيمة معينة على الصفر فتساوي الكتلة مالانهاية وبالتالي ستكون الطاقة هي مالانهائية ايضا .. حيث E=m c2 وهذا غير منطقي طبعا ان تكون للفوتون طاقة غير نهائية ..

فيدين بكتلته الى طاقته الحركية اذ لا كتلة سكون لها واية محاولات لابطاء الفوتون اما انها غير ناجحة او تجعلها تتخلص من طاقتها الى صورة اخرى.

وهذا مثل ما يحدث في ظاهرة انتاج الأزواج.. في هذا الفلاش الرائع في الرابط التالي عرض لهذه الظاهرة .. حيث يتحول الفوتون الى بوزيترون والكترون..

http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=531

طالب علم 2

07-28-2006, 07:31 PM

السلام عليكم :
الإخوة الكرام :

ما تفضل به الأخ أبو زيد , فإنه بالإضافة إلى الإشكال الذي ذكره الأخ أحمد , فأحسب أنه يعود بنا إلى الإشكال الأول وهو : الانكماش الظاهري وجوده وعدمه سيان ....

وما تفضل به الأخ أحمد من أن الساعات بنيت على مفهوم الزمن المطلق , فأحسب أن فيه نظر , وذلك أن الساعات مهما كان نوعها ومهما كان تركيبها ( زوالية , مائية , رملية , زنبركية , إليكترونية , ذرية ...... ) فإنها جميعها مبنية على نسبة حركتين إلى بعضهما , ودليل الحركتين في ذلك : المسافة ...

وعليه فإن الانكماش في الطول سينعكس بالضرورة على مقادير الساعات , أي : عند انكماش الطول يجب أن يتباطأ تقدير الساعة ....

وأما رصد الأشياء فليس بالضرورة أن يكون بالرؤية ...

ويبقى الإشكال قائماً : إذا كان أحداهما فقط يتحرك , والانكماش نتيجة هذه الحركة , فكيف يرصد كلّ منهما تقلص الآخر ؟

ولكم تحياتي

أبو فيصل

07-28-2006, 07:40 PM

هذا ما عقدني ...

هو أن احدهما هو الذي يتحرك ... والآخر ساكن ... ورغم هذا ...

فإن كلاهما يرى الآخر يتقلص .....لكن لدي ... شيء أريد أن أسأل فيه ...وقد يصل بنا إلى نتيجة نهائية ..

لو فرضنا أن هناك شخصين .. في مكان ما ..

واحدهما تحرك ....

هل تستطيع أن تعرف أيهما يتحرك ؟؟؟؟

سوف تقول نعم ... لأنك ترى أحدهما يتحرك ... ولنفرض أنه A ، والساكن B ،

سوف تقول أن A يتحرك ... وذلك حسب ما ترى ....

لكن لماذا لا تقول بأن B هو الذي يتحرك ؟؟

سوف تقول بأن كل شيء حوله ساكن إلا .. A .. لذلك نقول بأن B ساكن ...

طيب .. ما أدراك ...ربما كل شيء يتحرك إلا A .. وعندها ... يعتبر A ساكنا .. وb متحركا ....

هل فهمتم قصدي ..........................؟؟؟

محمد ابوزيد

07-28-2006, 08:50 PM

لن نستطيع معرفة من منهما الساكن ومن منهما المتحرك
وعلى هذا بنت النظرية النسبية فكرتها
اى ان اى منهما يمكن اعتباره ساكنا والاخر متحركا بالنسبه له
وهم جميعا متكافئين فى رصد القوانين الطبيعية
وليس قوانين نيوتن فقط
ولولا ذلك لكانوا غير متكافئين
فجميع الظواهر التى يراها الراصد الساكن او المتحرك حركة منتظمة تكون واحده
وهو مبدأ تكافؤ اطارات القصور الذاتى
اخوك/ محمد ابوزيد

محمد ابوزيد

07-28-2006, 08:53 PM

اخى طالب علم 2
ارجو توضيح المقصود بهذه العبارة
الانكماش الظاهري وجوده وعدمه سيان ....

طالب علم 2

07-29-2006, 01:08 AM

السلام عليكم :
الأخ الكريم أبو زيد :

المقصود بهذه العبارة ( الانكماش الظاهري وجوده وعدمه سيان ) أننا سواء اعتبرنا أن هناك انكماش أم لم نعتبر ذلك , فإنه لن ينبني على أحد هذين الاعتبارين قوانين أو ضوابط تميزه عن الاعتبار الآخر , وبالتالي فليس هناك من مسوغ لوجوده ..

ولكم تحياتي

mtarek16

07-29-2006, 01:17 AM

عزيزى أحمد الجابرى ,

حسب ما فهمت , من قانون الكتلة النسبية , فإن :

Mv = Mo * gamma

حيث gamma هى معامل الانكماش ما يعنى أن الكتلة فى الحركة أكبر من الكتلة عند الثبات.

و لكن النقطة هنا , مرة أخرى, أن هذا ما يرصده المتحرك بالنسبة للمكوك (فى المثال)

و لكن الراصد الثابت بالنسبة للحدث, فالكتلة يقيسها كما هى عند أى سرعة .

ملاحظة : معامل الانكماش هذا لا يدخل إلا فى حسابات الراصد المتحرك نسبة للحدث.

هذا رأيى و الله أعلم.

محمد ابوزيد

07-29-2006, 07:03 AM

اذا كان لدينا جسم ما يتحرك بالنسبة لجسم بسرعة الضوء
ويتحرك بالنسبة لجسم اخر بسرعة اقل
فان الراصد مع الجسم الثانى يرصد ان كتلة هذا الجسم لا نهائية
والراصد مع الجسم الاخير سيرصد ان الكتلة تزداد زيادة كبيره
ولكنها لم تصبح نهائية بعد
باختصار لا يوجد تغير كتلة حقيقى
فالعلاقة بينهما نسبية

ولكنى احب ان اوضح هنا نقطة هامة جدا
سنقارن الان بين حالتين لنفس الجسم
اى لن نقارن بين وضعين نسبيين لحركة جسمين مختلفين
انا اتحدث الان عن نفس الجسم
الجسم فى الحالة الاولى كان ساكنا
وبدأ يتحرك بسرعة وبدأت هذه السرعة تزداد
وضحت فكرتى من قبل ان هناك تغيرات سوف تحدث للجسم
نتيجة تغير كميات فيزيائية اخرى

واعتقد ان الجسم سيتحول الى ثقب اسود
وعندما يصل الى سرعة الضوء سيصل الى حائط بلانك
تذكر شكل الكون
عندما كانت سرعته هى سرعة الضوء

لاحظوا انا اتحدث عن وجهة نظرى
اخوكم / محمد ابوزيد

محمد ابوزيد

07-29-2006, 07:19 AM

نعم اخى طالب علم:
سواء كان الانكماش حقيقيا او اننا رصدناه نتيجة وضع نسبى
فننا تبعا للنسبية لن نلاحظ الفرق
لان اجهزة القياس نفسها سوف تنكمش ايضا فى اتجاه الحركة
ولكن هذا لا يمنع ان هناك تغير يحدث للجسم

وساشرح هنا فكرة لى:

واعزرونى عن انى اتحدث عن افكارى
فى حين انى كمشرف
من المفترض ان ابحث عن الاجابة العلمية الصحيحة
الموجوده بالعلوم لاكتبها
ولكن بكل صراحة
عندما بدات اكتب افكارى
شعرت اولا بالراحة النفسية
ثانيا المناقشات جعلت الامور تضح فى عقلى اكثر
ثالثا نحن لن نتقدم الا بهذه الطريقة
لانها ستسمح بخروج علماء فيما بيننا

كان نيوتن يبحث عن التغير الحقيقى
اى انكماش الطول الحقيقى و هكذا-----
ولايجاده كان يبحث عن اطار ساكن
حتى تكون هذه الاطارات المتحركة ساكنة بالنسبة له
وفشل نيوتن
ولكنى اعتقد انه يمكن وجود هذا الاطار الساكن كالاتى:
نقارن بين وضعين للجسم نفسه
كان ساكنا فى احدهما
ومتحركا فى الاخر
نحن نعرف الان ان هذا السكون بالنسبة لهذا الجسم هو سكون حقيقى
فانا اتحدث عن الجسم نفسه
لا اتحدث عن علاقة نسبية بين جسمين
وبناء على ذلك :
فان التغير الحادث نتيجة هذه السرعة لنفس الجسم
هى تغيرات حقيقية
وليست نسبية نتيجة علاقة نسبية بين حركتين
بينهما سرعة نسبية
لاننا نمتلك الان الاطار الساكن بالنسبة لهذا الجسم
تبعا لهذه الفكرة فان الكتلة المتحركة
لابد ان تصل الى قيمة لا نهائية حقيقة
عند وصول هذا الجسم الى سرعة الضوء
هذا الكلام حتى الان منطقى
ولكن ما فاتنا :
ان هذه المنطقة تحكمها نظرية الكم
هناك اخطاء
ليست فى طريقة تخيلنا للاشياء
ولكن قصور فى معالجة النظريات للامور

اخوكم / محمد ابوزيد

طالب علم 2

07-30-2006, 01:27 AM

السلام عليكم :
الأخ الكريم أبو زيد :

ما أقصده فيما تقدم ليس الانكماش بالنسبة للراصد داخل الجسم , وإنما بالنسبة للراصد الخارجي ..

( وأما بالنسبة لعرض أفكارك ... فمن منا لا يفعل ذلك .. بل ولماذا افتتحت المنتديات أصلاً ...فليس من العسير الحصول على المعلومة , ولكن استثمار المعلومة و تلاقح الأفكار هو الذي يصحح وينقح و يطور المعارف والعلوم ويفتح الآفاق للجديد منها ... بارك الله لك وبك ونفعنا بعلومك وعلومكم أجمعين ..... )

وأما القول : ( اذا كان لدينا جسم ما يتحرك بالنسبة لجسم بسرعة الضوء
ويتحرك بالنسبة لجسم اخر بسرعة اقل
فان الراصد مع الجسم الثانى يرصد ان كتلة هذا الجسم لا نهائية
والراصد مع الجسم الاخير سيرصد ان الكتلة تزداد زيادة كبيره
ولكنها لم تصبح نهائية بعد
باختصار لا يوجد تغير كتلة حقيقى
فالعلاقة بينهما نسبية )

لا أحسب أن هذا مراد النسبية , لأن المحفوظ أن النسبية تقرر : إن أي جسم تصل سرعته إلى سرعة الضوء بالنسبة لأي جسم آخر فسيكون ذلك ( وصول جسم ما إلى سرعة الضوء ) عاماً ومطلقاً لجميع الأجسام مهما كانت سرعتها بالنسبة إلى بعضها ابتداء ....

وأما القول : ( فان التغير الحادث نتيجة هذه السرعة لنفس الجسم
هى تغيرات حقيقية
وليست نسبية نتيجة علاقة نسبية بين حركتين
بينهما سرعة نسبية )

أقول : فإن الذي تقرر لنا آنفاً أن هناك تغيّرات فعلية نتيجة الحركة سواء أكانت نسبية أم غير نسبية .. ولكن الذي يمنعنا من تحديد وتعيين المتصف بها في الحركة النسبية , هو : الادعاء بتماثل الجسمين وتماثل ما يجري داخل كل منهما و تماثل ما يرصده كل منهما عن الآخر رغم الادعاء ( أو الافتراض ) أولاً بأن الذي يتغير فعلاً هو المتحرك منهما فعلاً ... !!

لذلك أظن بحسب فهمي الضعيف القاصر أنه لا بد من التوفيق بين هذين الادعاءين أو التخلي عن أحدهما ...

ولكم تحياتي

أبو فيصل

07-30-2006, 02:05 AM

سأقطع هذا الحديث بسؤال ........ ربما يفهمنا .. أو ينبهنا على نقطة ما .....

أولا : لو فرضنا أن هناك شخصان ... يتحركان في مركبة بسرعة أقل من سرعة الضوء .. ولنفرض أنها 0.9 ع .....

ويتحركان في خطين متوازيين .. وينظر كل منهما إلى الآخر ......

وفرضنا أنهما مرا امام نقطة كان يقف فيها شخص .....ونظر إليهما ....

بالنسبة للشخص الواقف .. سوف يرى المركبتين ... تتحركان بسرعة كبيرة .. وقد يرهما متقلصتين ...

لنرجع إلى الشخصين المتحركين ....

ونظر كلاهما للآخر ..ماذا سوف يقولان ..... ؟ ؟ ؟ ؟ ؟ ؟

سوف يعتقد كلاهما أنه واقف .... وأن الكون يتحرك .... من حولهما .......

أليس هذا الجواب ؟؟؟؟

×××××××××××××

ثانيا .... :

نجد أننا اختلفنا كثيرا في وجهات النظر .....

لا أعلم .. ربما تكون من قلة الخبرة لدينا .....إلا من رحم الله ...

أو أن النسبية خطأ ...................!

صحيح أن النسبية فسرت الكثير .... والكل يعتقد بصوابها ..... وإذا لم يكن الكل يعتقد بذلك ... فإن الأغلب ....يعتقد

لكن ما أدراكم ..ربما تكون خاطئة .. وهذا ما أدى إلى هذه المناقشات الطويلة ...و التي .. من جهتي ..لم أتوصل إلى حل ....

(( وما أوتيتم من العلم إلا قليلا )) صدق الله العظيم ....

على العموم .... نرجع لمحور حديثنا ....

وأريد أن أرى رأيكم بالسؤال في الأعلى .....

بارك الله فيكم ..........

طالب علم 2

07-30-2006, 08:00 PM

السلام عليكم :
الأخ الكريم أبو فيصل :

ما تفضلت به : ( ... سوف يعتقد كلاهما أنه واقف .... وأن الكون يتحرك .... من حولهما .......

أليس هذا الجواب ؟؟؟؟ )

أقول : هذا أحد احتمالي الجواب ..

لأنه من الممكن أن يقولا بأنهما يتحركان وما حولهما ساكن ....

وإلا لما سميت نسبية ...

فالنسبية تقرر – كما هو معلوم - أن أيّ من الراصدين , الذي داخل المركبة والذي خارجها , يمكنه أن يدعي أنه ساكن والآخر متحرك , كما يمكنه أن يدعي العكس , ولا يمكن لأحد أن يرد عليه أياً من ادعاءيه ..!!

وهنا أجد في النسبية ثُلمة يصعب إن لم يستحل إصلاحها , وهي :

لو افترضنا أن الراصدين , من هو داخل المركبة والذي يقبع خارجها , ادعيا جميعاً بأن المركبة هي التي تتحرك , وهذا جائز وممكن في النسبية , فيترتب على هذا الادعاء أن المركبة هي التي تتقلص بالنسبة للجميع , لأن المتحرك فقط يتقلص بحسب النسبية , وعليه فإن الراصد داخل المركبة لم يعد يرصد تقلص ما حول المركبة , بل سيرصد تمدد ما حولها نظراً لتقلص أدواته ومساطره ولبقاء ما هو خارجها على ما كان عليه لأنه لم يتحرك , بعكس من هو خارج المركبة الذي سيرصد تقلص المركبة نظراً لبقاء مساطره على حالها , وبالتالي فلم يعد هناك حركة نسبية .... !!

ولكم تحياتي

mtarek16

08-17-2006, 10:45 PM

لماذا توقفتم عن متابعة هذا النقاش ؟

أرجو أن نكمل الحديث إلى أن نصل إلى حل مقنع.....

و فى إطار متابعة الحديث ,,,,,

أخى أحمد الجابرى, أنا لم أعمم الحكم على كل فرضيات النظرية عندما ذكرت موضوع السفينة الفضائية, و إنما تكلمت فقط عن انكماش الطول.

و هذا ما اقتنعت به حتى الآن :

1- بالنسبة لانكماش الطول و ازدياد الكتلة :
هذه ظواهر يراها الراصد الثابت (المتحرك بالنسبة للسفينة) فقط و هى ليست بدون أهمية إذا ما اقتصرت على كونها ظواهر بصرية فقط, و إنما أهميتها كبيرة جدا.

ترجع أهميتها إلى أنها دليل على ثبات سرعة الضوء فى الفراغ , فمثلا إذا اقتربت سرعة جسم من سرعة الضوء و زود هذا الجسم بطاقة أكبر كى تزيد سرعته.... ما يحدث أن السرعة لن تزيد (حيث لا يمكن بلوغ سرعة الضوء) فتذهب هذه الزيادة فى الطاقة إلى الكتلة حيث تزداد كتلة هذا الجسم.

و بالنسبة لانكماش الطول, فهذا يراه الراصد المشار إليه سابقا.

لماذا أقول ذلك ؟ دعنا نرى ما يراه الراصد فى السفينة الفضائية...

بالنسبة له السفينة ثابتة و لا يمكنه تأكيد حركتها, هذا لأن الحركة نسبية. لذا مهما زادت السرعة هو يرى هذه الظواهر على ما حوله ذلك لتفسيره بأن ما حوله هو المتحرك بينما هو الثابت.

2- بالنسبة لتمدد الزمن :

حين يقوم هذا الراصد فى السفينة بالسفر لمدة ساعتين مثلا (على ساعته) فإنه يكون قد سافر أكثر من ذلك بالنسبة للأرض و ذلك لأن ما يرصده هو من الوقت بأنه ساعتين يرصده الراصد على الأرض بأنه أكثر من ذلك و قد أثبت أينشتاين من خلال ذلك أن الزمن نسبى و أن كل جسم يحمل زمنه معه لذا عد الزمن بعدا رابعا.

أرجو أن أكون قد وفقت فى توضيح ما أعنى و أعتذر على الإطالة : - )

محمد بشير مصري

07-06-2016, 06:13 PM

رسالة للدكتور حازم

مرحبا
السلام عليكم ورحمة الله

دعاني احد المعلقين على فيديو قمت برفعه طارحا سؤال عن علاقة مسار الضوء بمسار الارض
حيث لا يخضع الضوء لجمع السرعات
ويبدو اثناء انتقاله بين نقطتين كما لو كان صادرا عن مرجعية ثابتة وفي حالة معينة أقصدها سيوازي الضوء شعاعا صادرا عن المريخ ومنطلقا الى الزهرة متقاطعا مع مسار الارض حول الشمس وبحيث يمر قريبا جدا من سطحها
فالسؤال لو كانت الارض تسير بسرعة 30 كيلو مترا
والضوء يمر فوقها هل سيتقاطع فعلا مسار الارض بمسار الضوء
كنت اظن انها ستتقلص بشكل يعوض ذلك لكن يجب ان تكون نسبة التقلص 3 متر
في حين قانون النسبية لتقلص الاطوال يفترض ان سرعة الارض 30 كيلومتر وبالتالي فتقلصها لا يزيد عن 63.78 مليمترا فقط
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%82%D9%84%D8%B5_%D8%A7%D9% 84%D8%A3%D8%B7%D9%88%D8%A7%D9%84

فلماذا تبدو الارض مع الضوء كما لو كانت ثابتة تماما واذا كانت الاشياء تتقلص فلماذا تتقلص ما هو الشيء الذي يقاومها لتتقلص
والسؤال الثاني سألته لحضرتك في الفيس بوك وانت لم تجب بأي شيء
اذا كانت الارض تزيد من سرعتها المتوسطة حول الشمس في الحضيض في فصل الشتاء
وقانون اينتشاين لتمدد الكتلة معروف
فأين أثر زيادة كتلة الأرض ؟17812500000.03 طنا اذا ما كانت تتغير سرعة الارض بمعدل 750 متر لكل ثانية في فصل الشتاء 17 مليار طنًا وكذلك القمر يزيد من سرعته حول الأرض فأين أثر زيادة كتلته ؟

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AD%D9%88%D9%8A%D9%84%D8%A 7%D8%AA_%D9%84%D9%88%D8%B1%D9%8A%D9 %86%D8%AA%D8%B2#.D8.AA.D8.BA.D9.8A. D8.B1_.D8.A7.D9.84.D9.83.D8.AA.D9.8 4.D8.A9_.D9.85.D8.B9_.D8.B2.D9.8A.D 8.A7.D8.AF.D8.A9_.D8.A7.D9.84.D8.B3 .D8.B1.D8.B9.D8.A9

في الرابط نجد ان الفوتون كتلته صفر وانه كمات من الطاقة فكيف له طبيعة مزدوجة يسلك مسلك الكتلة والموجة ؟
اذا لم يكن له قدر للكتلة فكيف يسلك مسلك الكتلة ؟
واذا لم يكن ينتقل في وسط فكيف يسلك مسلك الموجة ؟
ولماذا عند سرعة الضوء فقط او قريب منها تتمدد الكتلة وكيف تصبح ما لا نهاية ؟ في حين ان الالكترون لم تصل كتلته الى ما لا نهاية عندما اقترب من سرعة الضوء

اعتقد ان الموضوع مجرد افكار نظرية ينطبق بعضها عمليا على الجسيمات وبعضها لا ينطبق على غيرها
ويمكن تفسير تباطؤ الزمن بتبطؤ وسيلة قياسه وليس الزمن نفسه
ويكن تفسير اعطاء نتائج مختلفة في حالة الارتفاع عن سطح البحر مقارنة بالقرب منه نتيجة زيادة كثافة الزمكان والفراغ والذي اعتقد انه مكون من جسيمات هيجز في حالة سكون نسبي اي اقل سرعة ممكن تخيلها لهذه الجسيمات حيث انها لا يمكن رصدها نظرا لعدم تسلطها على وسائل القياس بسرعة الضوء ولكن اثرها واقع
فهي التي تقل كلما ابتعدنا عن الارض لذا تعطي الساعة الذرية نتيجة اسرع للزمن
وفي حالة الحركة بسرعة كبيرة فإننا نتصادم ونحتك بكميات كبيرة من هذه الجسيمات مقارنة بحالة السكون
وهو ما يجعل الساعة الذرية تعطي قياسا للزمن ابطأ
فالساعة الذرية تعتمد على قياس زمن وصول الاشعاع داخل الساعة واكيد زمن وصوله سيكون اقل في حالة المقاومة الاكبر
وارى انه لكي نؤمن بدوران الارض حول الشمس لابد من ان نؤمن ان الضوء يكتسب سرعة مصدره
لأنه لا يمكن ان يظل الضوء تابعا لمرجعية الارض اثناء تغير سرعتها حول الشمس ودورانها حول نفسها الا اذا كان يكتسب سرعة مصدرها خاصة زاوية انطلاقه اي انه يكتسب سرعتها الزاوية لا محالة .
ولا زلت اطرح نفس السؤال
اذا كانت جاذبية الشمس عند سطح الارض تفوق جاذبية القمر عند سطح الارض 174 مرة فلماذا يرتفع ماء البحر بكمية اكبر من 40 الى 50 % عند تعامد القمر وليس الشمس مقارنة بارتفاعه عند تعامد الشمس ؟
كتلة الشمس اكبر 24 مليون مرة وهي ابعد 400 مرة من القمر
ولذلك فعامل البعد يضعف الجاذبية 160 ألف مرة وسيظل الفارق لصالح الشمس لأن كتلتها اكبر 24 مليون مرة وبقسمة 24 مليون ÷ 160 ألف سنجد الفارق الذي ذكرته لصالح جاذبية الشمس عند سطح البحر .
ااعتقد ان هناك نظريات كثيرة يمكن ان تفسر نتائج النسبية التي تدعمها غير افتراض تمدد الكتلة الى ما لا نهاية وتقلص الاطوال الى الصفر
فكيف تتقلص للصفر وفي نفس الوقت تزيد الكتلة الى ما لا نهاية ؟ هذا يعني زيادة كثافة الى حد مهول ولا دليل عليه يؤيده
لا يوجد شيء اسمه تمدد الى ما لا نهاية او تقلص الى الصفر
هذا مجرد مجاز ؟
خاصة ان هناك تجربة بخار السيزيوم الذي تجاوزت خلاله سرعة الضوء سرعتها الطبيعية
كما ان نبينا عليه السلام عرج للسماء باكبر من سرعة الضوء وهذا يثبت ان هناك وسط من جسيمات هيجز او ما شابه لو تم تفريغ ممرا منها سنتمكن من تجاوز سرعة الضوء وهي نفسها التي يمكن ان تجعل الكتلة تتقلص في الطول وتتمد حيث انها اثناء تقلصها تتشبع بمزيد من هذه الجسيمات فيها فتزيد من كتلتها
وبناءا عليه فارى انه اذا لم يتم رصد اي شيء من التقلص فربما لا تكون الارض تدور وربما تكون النسبية خطأ ولو بنسبة معينة .