الحث الذاتي (تغيير في شكل 47 الجديد )

[علي العلواني]

السلام عليكم
في المقدمة اعتذر ان كان الموضوع مكرر : لكني بحثت عنه في تنقيحات الكتاب التي نشرها الاساتذة الافاضل فلم اجده

اتصل بي احد الاساتذة الاعزاء واشار الى وجود تغيير لقطبية القوة الدافعة الكهربائية الحثية الذاتية في هذا الشكل 47 (b و c) في الطبعة الجديدة وكان برقم 56 وادناه الشكل في طبعة 2012 وطبعة 2013 واضفت لهما للفائدة الشكل الاصلي من كتاب سيرويه
http://im39.gulfup.com/pmpml.bmp

[ابراهيم ناصر]

اسلام عليكم نفهم من كلامك استاذ على ان الرسم 2013 ليس صحيحا وان قطبية القوة الدافعة الكهربائية المحتثه صحيحة فى 2012

[أ. احمد غنام]

بسم الله الرحمن الرحيم

الاستاذ علي المحترم ...... السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

انا اعتقد يقينا بأن الرسم الاول ( 2012) صحيح لو طبقنا مبدأ قانون لنز وقاعدة الكف اليمنى

لتحديد اتجاه التيار المحتث ....... ويبدوا ان الذي اعد هذا الفصل لديه مشكلة في قانون لنز

فهذا ليس السؤال الاول الذي أخطأ به ......... فهناك اسئلة اخرى مثل سؤال الحلقة والملف

رقم 8 فقد كانت الاجابة السايقة في الدليل خاطئة كما انه لم يحدد جهة النظر ........

والله اعلم تقبلوا تحياتي .

[علي العلواني]

تحياتي لكل الاخوة الاعزاء
الاستاذ الفاضل احمد غنام
بغض النظر عن اي الشكلين هو الاصح
فالكلام الذي ساقوله لايخص الشكل بل ان مايهمني ويهم الكل هو السؤال التالي: لماذا هذا الأرباك؟؟؟ ما ذا تريد اللجنة المؤلفة؟؟ هل ان مبادىء الفيزياء تغيرت ؟؟؟ هل سيقولون خطأ مطبعي ؟؟ فهذا كلام مردود لان الموضوع هنا يخص شكل يحتاج طباعة فنية ولا يخص كلمات وبالحقيقة هو شكل مقتطع (استعملت هذه الكلمة للمجاملة!!!) من مصدر معروف واجروا عليه تعديلات بمحرر الصور .. اين دور المشرف العلمي والمشرف الفني على الطبع؟؟ هل من المعقول(في الفصل الثالث) ان يرسم المتجهات الطورية للفولتية دون ان يرسم متجه طور التيار ؟؟ مع من وضع الزاوية؟؟ والقائمة تطول..
المنطق يقول ان الطبعة المتأخرة تقلص اخطاء المتقدمة ... لماذا تفتعل اخطاء جديدة لم تكن في الطبعة السابقة!!!!!!!!!؟؟؟؟.
سبق وان قلت وقد لامني الاستاذ العزيز ابو علاوي ان ((مترجم وليس مؤلف )) الفصل الثاني لايدور في فلك التاليف ولا يملك تصور واضح لموضوعة الحث والدليل ان مايحصل في هذا الفصل لم يحصل في غيره..

[حامد العكيلي]

السلام عليكم :
أولا: أشارك الأستاذ علي العلواني المحترم الرأي في أن هذا الفصل ( الفصل الثاني ) مرتبك في طرحه غير متناسق في فقراته وتنقله بينها ولي على هذا القول أكثر من دليل ولكني اذكر دليلا من موضوع النقاش الذي هو الحث الذاتي فهو يذكر عند تناقص التيار تتولد قوة دافعة كهربائية محتثة تكون مشابهة في قطبيها للفولتية الموضوعة على الملف فتضاف أليها في معادلة الدائرة :

V app + Eind = IR


لكنه لم يقدم تطبيقا لهذه الحالة وذكر بعد هذه المعادلة مباشرة الفقرة التالية ((فيكون زمن تلاشي التيار من مقداره الثابت الى الصفر صغيرا نسبة الى زمن تناميه وذلك بسبب ظهور فجوة هوائية بين جزئي المفتاح تجعل مقاومة الدائرة كبيرة جدا )) فتولد فهما لمن يقرأ أن هذه المعادلة تنطبق على حالة فتح الدائرة فيتناقص التيار لأن الفجوة بين جزئي المفتاح لاتكون ألأ والمفتاح مفتوح وهو فهم خاطئ ولده الأرتباك في الطرح لأنه بعد فتح المفتاح يصبح مصدر الفولتية المستمرة ( V app) ) خارج الدائرة فلايدخل في معادلتها ولايمكن تطبيق المعادلة أعلاه.

ثانيا : أستغل هذه السطور لأقدم الشكر الجزيل موصول بدعوات الصحة والعافية للأستاذ الكبير الأستاذ أحمد غانم لما تفضل بالتعليق على ماكتبته للأستاذ الكريم فاضل السعداوي وأقول ليس بغريب ذلك منك أيها الأستاذ الكريم فقد تعودنا على قلب أب حنون يتفقد المريض والمشغول والمنقطع فدمت بخير وسلام وفيما يخص موضوع المشاركة فأخالفك الرأي وأقول أن تصحيح 2013 هو الصحيح بتطبيق قانون لنز ولو أعدنا التدقيق في الشكل لأتضح ذلك.

[صادق السعداوي]

السلام عليكم
كما هو معروف في حالة تزايد الفيض المغناطيسي الذي يتعرض له ملف يتولدتيار محتث بالملف مجاله المغناطيسي يقلل
من الزيادة بالمجال المغناطيسي المؤثر ( يعني اتجاه التيار المحتث عكس اتجاه التيار المسلط )وفي حالة تناقص الفيض المغناطيسي
المؤثر يتولد تيار محتث بالملف مجاله المغناطيسي يعمل على تعويض النقص الحاصل في الفيض المغناطيسي المؤثر
( يعني اتجاه التيار المحتث يكون بنفس اتجاه التيار المسلط ) وهذا هو فحوى قانون لنز والحالة كهذه فان الرسم 2012 هو الصحيح
على مايبدو ان مترجم الفصل ( اجا ايكحلها عماها )
وبهذا فان قانون لنز يتطابق مع قانون حفظ الطاقة فلو لم يحصل ذلك ما الذي يجري افرض ان القطب الشمالي اقترب من ملف وظهر وجه الملف المقابل للقطب المؤثر انه قطب جنوبي
وليس قطبا شماليا سيؤدي هذا الى جذب المغناطيس المؤثر مما يتسبب في تعجيله وهذا التعجيل بدوره سيؤدي الى زيادة تغير الفيض المغناطيسي مما يعني زيادة شدة القطب المحتث
فيحصل تسارع اكثر ومعنى هذا اننا زدنا الطاقة الداخلية للنظام المكون من الملف والقطب المغناطيسي دون ان ننجز شغلا وهذا يتعارض مع قانون حفظ الطاقة وبذلك فان قانون لنز هو الصحيح
حيث يتولد قطب مخالف
تحياتي

[wessamsami]

استاذ حامد المحترم : اعتقد ان شكل سيرويه يفسر الحالة ان اتجاه التيار الاصطلاحي داخل البطارية يكون من السالب الى الموجب وفي الدائرة الخارجية من الموجب الى السالب . يعني لدينا مصدران متعاكسان بالقطبيةعند التزايد وبنفس الاتجاه عند التناقص . مع الشكر

[حامد العكيلي]

السلام عليكم : شكرا لكل هذا الحوار الممتع ولكن بحدود فهمي أقول ( ولعله فهما خاطئا ) : أليس السهم البنفسجي يمثل التيار المسلط بدليل ثبوت اتجاهه في الحالتين وتطابق اتجاهه مع الفولتية الموضوعة ولنترك حالة التزايد ولنذهب الى حالة التناقص أليس في هذه الحالة تتطابق القوة الدافعة الكهربائية المحتثة في قطبيتها مع الفولتية الموضوعة ويتطابق اتجاه التيار مع اتجاه التيار المسلط وهو مايتحقق في اختيار 2013 أليس كذلك ، دمتم سالمين بالعافية

[صادق السعداوي]

التيار الاصطلاحي من القطب الموجب الى القطب السالب وبهذا فان الشكل الاول سيكون اتجاه التيار المحتث عكس اتجاه تيار البطارية
في حالة تزايد التيار وهو مايوضحه سيروي الشكل الصحيح هو مايتطابق مع سيروي وهو المصدر الاساس للفصل الاتباس في الكلام
على ما اعتقد

[wessamsami]

الملف يعمل عمل بطارية متغيرة الاقطاب تبعا لحالة التزايد والتناقص , واتجاه التيار الاصطلاحي في البطارية من القطب السالب الى الى القطب الموجب . لذلك الحالة التي ذكزتها في 2013 يكوت اتجاه المحتث في الملف من اليسار الى يمين الملف ولدينا تيار المصدر ثابت من اليمين الى يسار الملف وهذ ا يتعارض مع قانون لنز لانه يجعل المجالان متعاكسان .مع الشكر

[صادق السعداوي]

السلام عليكم
استاذ وسام هذا داخل البطارية اما في الدائرة اي خارج البطارية من الموجب الى السالب
وهذا ماقصدته في مشاركتي اما داخل البطارية اعتقد هذا من اهتمام مدرس الكيمياء
اما مدرس الفيزياء يهتم بالتيار الخارج من البطارية وبالمناسبة الي يتحرك بالدائرة هي
الالكترونات لانها هي الوحيدة التي تكون حرة اما الرسم المناسب لقانون لنز اتفق مع الجميع
انه رسم 2012 هو الصحيح لانه يتفق مع قانون لنز . تحياتي للجميع

[wessamsami]

استاذ صادق المحترم :اتفق معكم , الرد كان لمشاركة استاذ حامد
مع الشكر

[حامد العكيلي]

السلام عليكم:
الأساتذة الكرام : كل التقدير والأحترام لكم جميعا : من خلال المشاركات التي طرحت اتضح اجماعكم على صحة شكل 2012 وكان لي رأي بأن شكل 2013 هو الصحيح بحسب فهمي فوددت أن أرى أين موضع الخلاف بين الرأيين والذي يسبب الأختيار الخطأ لذلك سأوضح كيفية تسلسل خطواتي التي تقودني الى الأستنتاج وأسالكم فضلكم وكرمكم في تشخيص موضع الخطأ : ( سأتناول حالة التناقص في التيار كموضع للتطبيق ):
اولا: التيار المسلط (تيار التوصيل) هو المعلم بالسهم البنفسجي فيكون بحسب اتجاه التيار أن المجال المغناطيسي الناتج عنه بحسب قاعدة اليد اليمنى بأتجاه اليسار ( صح) ؟
ثانيا : يكون المجال المغناطيسي المحتث باتجاه اليسار أيضا ( بنفس اتجاه المجال الخارجي لتقويته) ( صح ) ؟
ثالثا : يكون اتجاه التيار المحتث بحسب قانون لنز في الملف عندما ننظر للملف من جهة اليسار باتجاه عكس عقرب الساعة أي باتجاه التيار المسلط ( صح ) ؟
رابعا : ألا ينتج ذلك فهما أن التيار المحتث لوكان ناتجا من مصدر مستمر فأنه يكون بقطبية مشابهة للقطبية المنتجة للتيار المسلط ، وقد عبر عن مصدر التيار المحتث E ind)) الذي طبقا لما تقدم
تكون متطابقة الأقطاب مع مصدر الفولتية المسلطة أي جهة الموجب بجهة الموجب وجهة السالب بجهة السالب ( صح) ؟
فاذاكان جواب كل هذه صح فالأختيار2013 هو الصح برأي والخطأ برأيكم فأين الخطأ جزيتم كل خير ؟

[wessamsami]

استاذ حامد المحترم : ابسط الفكرة كما افهمها
خذ دائرة مغلقة تحتوي مصدران للفولطية ومقاومة
1- الدائرة الاولى اربط القطب الموجب للمصدر الاول الى مق ومنها الى القطب الموجب للمصدر الثاني وتربط القطبان السالبان معا وطبق كيرشهوف
Vap=VR+Vind
2-الدائرة الثانية اربط القطب الموجب للمصدر الاول الى مق ومنها الى القطب السالب للمصدر الثاني واربط القطب الموجب للمصدر الثاني الى القطب السالب للمصدر الاول , ونحصل من كيرشهوف
Vap+Vind=VR
الدائرة الاولى تمثل التزايد والدائرة الثانية تمثل التناقص
قارن بين ربط الاقطاب في كل دائرة والشكل 2012 وشكل سيرويه ,مع الشكر

[صادق السعداوي]

السلام عليكم
اخي العزيز حامد العكيلي اولا ما اعرف اذا كنت انت من الحي محافظة واسط يمكن لي معرفة بهذا الاسم وفي كل الاحوال نتشرف بوجودكم
المهم موضع النقاش كل ماذكرته صحيح ولكن هناك نقطة لم تتخيلها وهي سبب الالتباس في فهم الشكل . لم تتصور ان الملف كما لو كان
بطارية لها قطب موجب وقطب سالب والتيار المحتث بالدائرة الخارجية ينبع من القطب الموجب وينتهي بالقطب السالب وبموجب هذا التصور شكل 2013
خطأ

[حامد العكيلي]

السلام عليكم
أخي الكريم العزيز استاذ صادق شكرا لتوضيح الخطأ ألف شكر ، ولولا سؤالك الغالي علي لأنهيت المشاركة بالشكر فقط ( ليس لأن في تفاصيل الحياة الشخصية أسرار لاتكشف وانما تحرجا من الأخوة والقراء لأن تفاصيل حياتنا الشخصية لاتهمهم ) ولكن كيف لي وانت الأخ الكريم تسأل ، أنا أخي العزيز من محافظة واسط نعم ولكن من مركزها مدينة الكوت ولي في قضاء الحي أقارب وصلات طيبة وخدمة في مدارسها وايضا لي في محافظتكم ذي قار أيضا خدمة في ريف قضاء الشطرة وأحتفظ بأعذب الذكريات وقضيت أحلى سنتين من الخدمة هناك ، عذرا ثانية ولأننا في هذا المنتدى (النعمة كما سماه استاذ علي العلواني ) كاسرة واحدة فبعض المعلومات الشخصية مهمة لتحقيق التواصل ، شكرا لكم

[ابراهيم ناصر]

الاساتذه الافاضل نعم الشكل فى 2012 صحيح فيجب ان يكون تيار الفولتيه المحتثه عكس تيار الفولتيه المطبقه لحظة الغلق حتى تساوى صفر عند وصول التيار الى قيمته الثابته وحتى تكون الاشارة السالبه الموضوعة للمحتثه صحيحه

[نوري الديواني]

السلام عليكم
الاخوة الكرام
ارجو منكم متفضلين العودة الى كتاب فيزياء السادس العلمي الطبعة الثانية لانه الافضل من الطبعة الثالثة التي جائت بنفس اخطاء الطبعة الاولى
شكرا لكم اساتذتي الاجلاء