س6 اسلة الدور الثالث النشاط

[حيدر فاهم]

السلام عليكم ........ ما هي الغاية من طرح سوال النشاط يوضح تاثير العازل على فرق الجهد واكتفى بذلك... ولم يشير الى تاثير العازل على سعة المتسعة؟

[wessamsami]

اعتقد ان واضع السؤال لم يرغب من الطالب التوسع في الاجابة لتشمل قوة العزل ايضا . بالنسبة للعازل كان من المفروض ان يذكر ثابت عزله (k) في السؤال .

[حيدر فاهم]

شكرا استاذ وسام ..........التجربة بالكتاب وملخصها ان العازل يغير فرق الجهد اولا ومن ثم تتغير السعة اعتقد واضع السوال اراد من ذلك ان يوضح للجميع او معنى اخر يؤكد على نقطة مهمة عند وضع عازل سيتغير فرق الجهد اولا......ومن ثم سعة المتسعة ....والدليل على ذلك طلب من الطالب تاثير وضع العازل على فرق الجهدفقط .......ما هو رايكم ......زتحياتي للجميع

[عصام عبد يحيى]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم
اساتذتي الاعزاء : لنفترض انه لدينا متسعة ذات سعة معينة غير مشحونة ، وضع عازل بين لوحيها بحيث يملأ الحيز بينهما ، فماذا سيحصل لسعتها؟ الجواب يحدد سير المناقشة.

[عماد الجبوري]

اذا المتسعة غير مشحونة معنى هذا فرق الجهد صفر فعند وضع العازل هل يتولد فرق الجهد من العدم ؟كلا لعدم وجود مجال كهربائي يؤثر في دايبولات العازل بمعنى اخر ان وجود العازل في هذه الحالة لاتاثير له اي السعة بقيت ثابتة حسب القانون الرياضي

[حيدر فاهم]

شكرا استاذ عصام على المداخلة ..............وشكرا الى الاستاذ عماد على جوابه .........اذا المتسعة غير مشحووونة اي لايوجد مجال كهربائي ولا يستقطب العازل ولايوجد فرق جهد اي لايوجد تغيير على سعة المتسعة................. وهذ يؤكد تغير فرق الجهد اولا ثم تغير السعة
بالمناسبة اساتذتي الاعزاء كل المصادر تشير الى تغير فرق الجهد اولا ثم تتغير السعة بما فيهم المصدر الاساسي سيرويه....سيرويه يشتق قاون ck=kc بسبب انخفاض فرق الجهد وهو موجود ممكن مراجعته..... كذلك في محاضرة الى الدكتوور ولتر ومحاضرة الى الدكتوور حازم يشير الى تغير فرق الجهد اولا ثم تغير السعة ..........بقية لي ملاحظة وجدتها في سيرويه يقوول ان السعة لا تعتمد على المصدر الخارجي للشحنة وفرق الجهد وهذه العبارة لها معانيها اترك لكم الاجابه عليها

[عماد الجبوري]

طبعا استاذ حيدر السعة لاتعتمد على جهد المصدر الخارجي وانما على العوامل المؤثرة عليها والتي تعمل على تغير فرق الجهد اذا كانت مشحونة ومفصولة

[wessamsami]

ان المتسعة الغير مشحونة ووضع عازل بين صفيحتيها يزيد من سعة المتسعة لان التغيير في السماحية الكهربائية للمادة بين الصفيحتين Ck=EokA/d , بثبوت المساحة والبعد .

[سعيد الزريجاوي]

اعتقد بان هذا السؤال تم مناقشته مرات عديدة وان فرق الجهد يعتمد على السعة وليست السعة تعتمد على فرق الجهد . اما بالنسبة الى واضع السؤال فليس له هدف معين عندما اقتطع تاثير العازل على السعة وانا متاكد بانه لا يقصد من هذا شيئا ولكن اراد اختصار النشاط . وقد لا حظت بان الاستاذ عصام وضع سؤالا محددا وهو اذا كانت لدينا متسعة غير مشحونة وادخل عازل بين صفيحتيها ما الذي يحصل لسعتها؟ وقد اجاب على السؤال مشكورا استاذ وسام . لذلك اريد ان اقول شيئا ان سعة المتسعة لا تعتمد على كونها مشحونة او غير مشحونة ولا تعتمد على وجود او عدم وجود المصدر وانما تعتمد على تصميمها الهندسي من حيث المساحة والبعد والعازل . اما لماذا يذكر فرق الجهد قبل السعة لاننا عند اجراء التجربة فاننا لا نستطيع ان نلاحظ ماذا حصل لسعتها ولكن من خلال وجود الفولطميتر نستطيع ان نعرف بان فرق الجهد قد قل بادخال العازل ولا سيما ان المتسعة قد فصلت عن المصدر الشاحن وبوجود العلاقة العكسية بين السعة وفرق الجهد نستطيع ان نحدد بان السعة قد زادت لذلك يقدم فرق الجهد على السعة.

[حيدر فاهم]

في البداية اقدم شكري لكل اساتذتنا الاعزاء....اعرف ان الموضوع سبق ان تمت مناقشته بداية من العام الماضي وبالاخص منذ كتابة الموضوع من قبل الكاتبة سونة والمتابع للموضوع يجد التناقضات واتمنى ان يستمر النقاش للفا ئدة العلمية فقط
بالنسبة للمتسعة الغير مشحونة
كيف عرفنا ان السعة ازدادت وهي لم تختزن شحنة ونحن نعلم انها مقياس للشحنة فاين الشحنة حتى نعلم ازدادت سعتها ( المتسعة الاكبر تعني انها تستوعب شحنة اكبر)
نسال السوال ما المقصود بسعة المتسعة 2 مايكرو فاراد الجواب انها تعني كمية الشحنة اللازمة لرفع جهد المتسعة واحد فولط تساوي 2مايكروكولوم
وحسب قولكم اذا السعة ازدادت يتم ملاحظة انخفاض فرق الجهد اولا بسبب وجود الفولطميتر فاين انخفاض فرق الجهد الان وهو لايوجد فرق جهد
ثم ماذا عمل العازل عند وضع العازل بين المتسعة الغير مشحونة ؟ ونحن نعلم من منهجنا سمي العازل بالعازل الكهربائي لانها غير موصلة للكهرباء وتعمل على تغيير المجال الكهربائي فاين الكهرباء واين المجال الكهربائي هنا
ممكن نقول اصبحت المتسعة مهيئة لزيادة السعة متى ما شحنت...............اي نقول بعد شحن المتسعة سوف تزداد سعتها
اما بالنسبة لواضع السوال....... اراد اختصار النشاط هل يترك الاهم وهو تاثير العازل على السعة ويبقي تاثيره على فرق الجهد وحسب قولكم.... بسبب وجود جهاز الفولطميتر يتم ملاحظته انخفاض فرق الجهدلذلك تم تقديم فرق الجهد........... وفي راي هو لم يختصر لان الباقي من التجربة هي ثلاث كلمات وعلاقة واحدة فاين الاختصار
اما بالنسبة لتقديم فرق الجهد على السعة بسبب وجود الجهاز في كل المناهج وليس فقط كتابنا منهج ليبيا وعمان وكتاب سيرويه يذكر عبارة ينخفض فرق الجهد وبالتالي تزداد سعة المتسعة والدليل على ذلك لاحظ اشتقاق القانون ck=kc جاء بسبب انخفاض فرق الجهد وهنا نظري وليس عملي

استاذي العزيز .....ارجو ملاحظة س10 فرع b علل ماسبب انخفاض فرق الجهد بين صقيحتي متسعة مفصولة عن المصدر لو وضع ماء نقي بين صفيحتيها......اذا هو سوال صريح وواضح وليس اختصار,,,
وفي نفس السوال ستتغير الاجابة لو قلنا ان السعة تتغير اولا ...لتصبح اجابة السوال ..بسبب زيادة السعة سيقل فرق الجهد بثبوت الشحنة والجواب مغاير لاجابة الدليل
تحياتي للجميع

[عماد الجبوري]

استاذ حيدر تحليلك منطقي جدا والمصادر تؤكد ذلك واعتقد اننا خرجنا عن الموضوع الاصلي بوجود المتسعة غير المشحونة التي لاعلاقة لها بالموضوع اصلا والغرض من النقاش كما تفضلتم هو للفائدة نحن نتعلم ونعلم ويبقى الانسان في حالة التعلم حتى يموت لان الكمال لله وحده وجود الفولتميتر بالعاميه نتكلم شاهد اثبات لزيادة سعة المتسعة بوجود العازل وانتهى الامر ورحم الله والديكم لاتنزعجون ولاتدوخون رؤوسكم نحن لسنا مؤلفين او عباقرة مطلوب منا منهج وخطة يجب تطبيقهما والوقت ليس بصالحنا نريد ان نرى الجديد من الاخوان من افكار لم تطرق اسماعنا نريد مقاطع فديو عملية تجريبية للاخوان وليس من النت

[wessamsami]

استاذي العزيز : ذكرت تعريف سعة المتسعة وهي مقدار التغيير اللازم لمقدارا لشحنة لوحدة الجهد . اذا كانت السعة ثابتة للمتسعة اذن السعة هي التي حددت مقدار الشحنة لوحدة الجهد . لوتغيرت السعة هنا تتغير الشحنة لوحدة الجهد بحيث تبقى النسبة بين الشحنة الى الجهد ثابتة وتساوي سعة المتسعة لذلك اقول من حدد هذه النسبة . في موضوع السعة للمتسعة الغير مشحونة اعتقد ان سعة خزان الشحنات لايعتمد اذا كان مملؤا او فارغ من الشحنات . مع الشكر

[سعيد الزريجاوي]

في البداية اقدم شكري لكل اساتذتنا الاعزاء....اعرف ان الموضوع سبق ان تمت مناقشته بداية من العام الماضي وبالاخص منذ كتابة الموضوع من قبل الكاتبة سونة والمتابع للموضوع يجد التناقضات واتمنى ان يستمر النقاش للفا ئدة العلمية فقط
بالنسبة للمتسعة الغير مشحونة
كيف عرفنا ان السعة ازدادت وهي لم تختزن شحنة ونحن نعلم انها مقياس للشحنة فاين الشحنة حتى نعلم ازدادت سعتها ( المتسعة الاكبر تعني انها تستوعب شحنة اكبر)
نسال السوال ما المقصود بسعة المتسعة 2 مايكرو فاراد الجواب انها تعني كمية الشحنة اللازمة لرفع جهد المتسعة واحد فولط تساوي 2مايكروكولوم
وحسب قولكم اذا السعة ازدادت يتم ملاحظة انخفاض فرق الجهد اولا بسبب وجود الفولطميتر فاين انخفاض فرق الجهد الان وهو لايوجد فرق جهد
ثم ماذا عمل العازل عند وضع العازل بين المتسعة الغير مشحونة ؟ ونحن نعلم من منهجنا سمي العازل بالعازل الكهربائي لانها غير موصلة للكهرباء وتعمل على تغيير المجال الكهربائي فاين الكهرباء واين المجال الكهربائي هنا
ممكن نقول اصبحت المتسعة مهيئة لزيادة السعة متى ما شحنت...............اي نقول بعد شحن المتسعة سوف تزداد سعتها
اما بالنسبة لواضع السوال....... اراد اختصار النشاط هل يترك الاهم وهو تاثير العازل على السعة ويبقي تاثيره على فرق الجهد وحسب قولكم.... بسبب وجود جهاز الفولطميتر يتم ملاحظته انخفاض فرق الجهدلذلك تم تقديم فرق الجهد........... وفي راي هو لم يختصر لان الباقي من التجربة هي ثلاث كلمات وعلاقة واحدة فاين الاختصار
اما بالنسبة لتقديم فرق الجهد على السعة بسبب وجود الجهاز في كل المناهج وليس فقط كتابنا منهج ليبيا وعمان وكتاب سيرويه يذكر عبارة ينخفض فرق الجهد وبالتالي تزداد سعة المتسعة والدليل على ذلك لاحظ اشتقاق القانون ck=kc جاء بسبب انخفاض فرق الجهد وهنا نظري وليس عملي

استاذي العزيز .....ارجو ملاحظة س10 فرع b علل ماسبب انخفاض فرق الجهد بين صقيحتي متسعة مفصولة عن المصدر لو وضع ماء نقي بين صفيحتيها......اذا هو سوال صريح وواضح وليس اختصار,,,
وفي نفس السوال ستتغير الاجابة لو قلنا ان السعة تتغير اولا ...لتصبح اجابة السوال ..بسبب زيادة السعة سيقل فرق الجهد بثبوت الشحنة والجواب مغاير لاجابة الدليل
تحياتي للجميع
استاذي العزيز بالرغم من انك طرحت اسئلة كثيرة في مشاركتك السابقة ولكن ساحاول ان اجيب عليها قدر استطاعتي :
انا اعرف بان سعة المتسعة تعتمد على ثلاث عوامل لا غير وهي المساحة السطحية المتقابلة والبعد والعازل سواء كانت مشحونة او غير مشحونة . صحيح ما تفضلت به ان السعة هي مقياس للشحنة المقصود بذلك ان الشحنة تعتمد على السعة وليس العكس .
ودعني اسئلك سؤال محدد : اذا كانت لديك متسعة غير مشحونة وكان العازل هو الهواء وادخلت عازل اخر غير الهواء بين الصفيحتين برايك ماذا يحصل؟
بالنسبة الى سؤالك الاخر (اين انخفاض فرق الجهد وهو لا يوجد فرق الجهد) ومن قال ان المتسعة غير المشحونة يحصل فيها انخفاض بفرق الجهد ؟ انا كان كلامي على النشاط وتعلم في النشاط المتسعة شحنت ثم فصلت .
اما بالنسبة للعازل فهو يغير المجال الموضوع فيه فهذا نعم ومشروط اذا كانت مشحونة وانت تعلم بان فوائد العازل غير مقتصرة على هاتين النقطتين . فاين تاثيره في سعة المتسعة؟
هل يغير من سعتها ؟ واذا لم يكن كذلك فلماذا يعتبر احد عوامل السعة؟ واذا قلت لي بشرط ان تكون مشحونة فلماذا لم يذكر هذا الشرط؟ اي لماذا لم يحدد هذه العوامل على ان تكون المتسعة مشحونة واذا كان كذلك اذن لا يحق لي ان اضع مثال لحساب السعة بموجب عواملها فقط .
اما الفولطميتر كما قلت لك فهو جهاز يقيس فرق الجهد ومن خلال مؤشرة استطعنا معرفة نقصان فرق الجهد وزيادة السعة .
وهذا الموضوع لا يقتصر على كتاب السادس فمن خلال المقاييس نستطيع ان نضع الاستنتاجات .
ولو كان لديك استاذي العزيز كتاب الخامس العلمي النسخة القديمة فارجوا منك ان تلاحظ معي هذه العبارة وهي بعيدة عن المتسعة وتخص المقاومة ولكن هنالك تشابه بينهما لا من حيث عملهما ولكن لان كل منهما يحسب بموجب عوامل وبموجب قانون
فانت تعلم بان المقاومة تعتمد على اربعة عوامل هي (درجة الحرارة - الطول - المساحة - نوع المادة) ولغرض ان اوضح الفكرة التي اريد طرحها سانقل لك هذا السطر واضعه بين قوسين وهو (اذا لف متر من سلك حديد رفيع حول قطعة من الاسبست وربط السلك الى اميتر (ارجوا ملاحظة لماذا الاميتر هنا) ثم نضيدة ومفتاح وعند اغلاق الدائرة الكهربائية وتسخين السلك على لهب شمعة نرى ان التيار في الدائرة الكهربائية يتناقص مما يدل على ازدياد المقاومة .
السؤال هنا لماذا وضع الاميتر ؟ لماذا لم يجري التجربة بدون دائرة كهربائية ؟ هل ان الحرارة لا تؤثر على السلك الا بوجود نضيدة ؟
هل التيار تناقص لانه يعتمد على المقاومة بثبوت فرق الجهد ؟ ام ان المقاومة اعتمدت على التيار بثبوت فرق الجهد ؟
اعتقد ما يجري على المقاومة يجري على المتسعة .
ووجود الاميتر في دائرة المقاومة هو لغرض الاستنتاج كما ان وجود الفولطميتر في الدائرة هو لغرض الاستنتاج .
وارجوا منك ان تدقق في العبارة التي وضعتها بلون احمر . هذا رايي والله اعلم . تقبل خالص تحياتي.

[علاء البصري]

السلام عليكم استاذ حيدر وكل عام وانت بالف خير وصحة وعافية
عمل مبدع ومتابعة قيمة منك تستحق التقدير مع كل هذا المصادر التي اشرت اليها والتي تؤكد ما تفضلت به صراحة وبلا تاويل ولو تلاحظ استاذنا العزيز ان لجنة المؤلفين واغلبهم دكاترة استندوا على عدة مصادر عربية واجنبية مختلفة ومنهم كتاب سيرويه هذا من جانب ومن جانب اخر كانت لديهم تجاربهم النظرية والعملية الخاصة بهم اضافة الى تجارب وخبرة مؤلفي المصادر كما تلاحظ ولا يخفى عنك عندهم لجنة تدقيق للتاليف وهذا يعتبر اجماع عندما تكون اراؤهم موحدة واعتقد ان ظهور هذه المصادر وتوحيد نظرياتها هي التي دفعت بك لمناقشة الموضوع مره اخرى

واعتقد هذا الذي شجعك ايضل لطرح سؤالك للتاكيد على دور فرق الجهد والمجال الكهربائي ايضا في التاثير على المتسعة كما تلاحظ المنهج والمصادر التي اشرت اليها تؤكد على دور المجال وشدته وفرق الجهد في سعة المتسعة ................. تحياتي لك ونتمنى منك المزيد

[حيدر فاهم]

السلام عليكم ............الاستاذ سعيد ... المثال الذي طرحته صحيح لكن باختلاف بسيط.....لكن اريد اوضح شيء وهو اني لم اذكر شيء من عندي او من تاليفي ولم اقم بتجربة لكني استندت على مصادر وتاليف الكتاب ومناهج عربية واجنبية موثقة بالفيديو
الاستاذ علاء ..........وانت بالف خير...اشكرك على المتابعة.. نعم الكتاب يركز اكثر على فرق الجهد والمجال ..... و نحن مع الكتاب وهو الاهم
شكري واعتزازي وتقديري لكل من شارك سابقا وحاليا ويشارك مستقبلا لغرض الفائدة وهو غاية الجميع

[سعيد الزريجاوي]

استاذي العزيز وهل انا قلت بان الذي طرحته من تاليفك او من عندك ثم ان المصادر العربية واﻻحنبية التي تذكرها نحن لسنا بعيدين عنها . ولكن بينت لك رايي وراي اغلب المدرسين في الموضوع وذكرت لك مثال خارجه فاذا انت ﻻ تريد ان تقتنع فهذه وجهة نظرك وانا احترمها . وشكرا لك .

[wessamsami]

استاذ علاء المحترم ارجو ان تكون في اتم الصحة و العافية : الذي فهمتهه من مداخلتك ان المتسعة الغير مشحونة لايمكن تغيير سعتها , والسؤال الاخر لدينا متسعتان متساوية بالسعة ربطنا الاولى لمصدر جهد شاحن والاخرى لمصدر شاحن يختلف عن الاول في فرق الجهد اذن ستتغير السعة كما تفضلت بان السعة تعتمد على فرق الجهد . الذي اعرفه ان المتسعة الثابنة السعة لاتتغير بتغير الجهد لكي تبقى مقدار الشحنة لوحدة الجهد ثابت, ان تغيير السعة يعتمد على تغيير احد عواملها . مع الشكر

[حيدر فاهم]

استاذ وسام...........ز السعة لاتعتمد على المصدر الخارجي لفرق الجهد او الشحنة وانما تعتمد على العوامل وانا ذكرتها...... لكن نحن نقول ان الذي يتغير اولا فرق الجهد ثم تتغير السعة طبعا بتغير احد العوامل فقط بتغير احد العوامل مع الشكر

[wessamsami]

استاذي العزيز : ان القائم بالنشاط يعلم مسبقا ان سعة المتسعة ستزداد بوضع العازل ,

Ck=Eo K A/d

ثبوت الشحنة سيؤدي الى نقصان في الجهد ولاحظ قراءة الفولطميتر . اعتقد الغاية من النشاط هو اثبات العلاقة بين الجهد للحالتين فتوصل ان العلاقة ترتبط بثابت العزل الذي كان السبب في زيادة السعة . لذلك اقول ان السعة الجديدة حددت مقدار النقصان في الجهد . بصورة عامة اشبه الحالة ب( اذاكان< > فان ) كما في الرياضيات . مع الشكر

[علاء البصري]

السلام عليكم استاذ وسام المحترم شكرا لسؤالك ......... وادعو الله ان تكون في وافر الصحة والعافية
لم اشر ولم اقصد لا من قريب ولا من بعيد لما تفضلت به ولكن القول ما قال الاستاذ حيدر بخصوص المتسعة المشحونة والمفصوله وتاثير العوامل عليها وترتيب الكميات الفيزيائية التي تتاثير والتي لا تتاثر فانا اعتذر اذا وصل كلامي لك بالمعنى الذي اشرت اليه
تحياتي لك