سؤال للمناقشه

[محمد الموسوي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
واعتذر لقله مشاركاتي بالمنتدى وذلك لانشغالي بالتدريس وعدد الحصص وبارك الله بجهود الاخوه المشرفين والاعضاء كافة التي يبذلونها في خدمة الجميع

وردني السؤال التالي واحببت ان اطلع لمناقشاتكم النيره والمفيده في صدد الموضوع

1- لماذا تكون الفولتيه عبر الحث والسعه اكبر من الفولتيه الموضوعه ؟ ومن اين جاءت تلك الفولتيه الزائده عن مقدار الفولتيه الموضوعه؟؟
2-هل الراده الحثيه تقلل من مقدار التيار الدائره ام من نمو التيار ؟ واذا كان الجواب تقلل من نمو التيار فماذا يكون جوابكم لسبب قلة التيار عندما يوضع الملف مره في دائرة تيار مستمر ومره اخرى بدائره تيار متناوب كما في سؤال 4 فص3
علما كان هناك سؤال وزاري لنفس السؤال يذكر فيه ان التيار في الحالتين بالشدة نفسها ماهو رئيكم في هذا
وان المقاومه الصرف تعمل على تقليل التيار نتيجة تصادم الذرات بالشحنات كما هو معلوم والراده هي معاكسه تعمل على تباطئ نمو التيار اذا ما سبب قلة التيار في السؤال المذكور اعلاه
3- سؤال 12 فص1 كلامي ماذا يحصل للطاقه بادخال ماده عازله الفرعe الاثبات لسبب نقصان الطاقه من العلاقه p=1/2CVوالVمرفوعه للاس تربيع وهذه العلاقه كل مافيها متغير السعه نتيجه دخول العازل وفرق الجهد لانها مفصوله عن المصدر والطاقه كذلك هل هذا صحيح ولماذا لاتؤخذ على العلاقه P=1/2 Q/CوالQ مرفوعه للاس تربيع لان الشحنه ثابته والعلاقه بين السعه والطاقه عكسيه

ولكم مني جزيل الشكر مقدما

[ابراهيموف]

بالنسبة للنقطة 3 اعتقد انه يجب ان نفكر على ان الطاقة مخزونة في المجال الكهربائي بين لوحي المتسعة ونحن نعرف علاقة المجال مع فرق الجهد - وكما يقول بوش - من المستحسن التعبير عن الطاقة المختزنة بدلالة المجال الكهربائي E بين لوحي المتسعة حيث تكون الطاقة :
P =( 1/2 €o k E2 ) ( A d )
علما ان القوس الثاني يمثل حجم الفضاء بين لوحي المتسعة الذي يوجد فيه المجال الكهربائي والقوس الاول يمثل الطاقة المختزنة لوحدة الحجم لذا المناسب ربط الطاقة بالمجال الكهربائي واترك الاجابة على النقاط المتبقية للزملاء الآخرين

[عصام عبد يحيى]

بسم الله الرحمن الرحيم السلام عليكم: اخي استاذ محمد الموسوي المحترم 1- لا يمكن ان تكون الفولتية عبر الحث والسعة اكبر من الفولتية الموضوعة إلّا إذا قصدت َ أن تكون الفولتية عبر الحث أو عبر السعة (أو عبر كل منهما)اكبر من الفولتية الموضوعة فهذا صحيح حيث أن كل منهما كما تعرف تساوي حاصل ضرب التيار في الرادة (حثية ، سعوية)التي يمكن أن تكون اكبر من الممانعة ، ولكن جمعهما الاتجاهي (الفولتيتين الحثية والسعوية في طورين متعاكسين) سيكون حتما أقل من فولتية المصدر. وإذا أردنا ان نربط ذلك بالطاقة فإن احدى الرادتين تخزن الطاقة وبنفس الوقت تتفرغ من الاخرى وهنالك استهلاك في الطاقة بمقدار معين يعتمد على مقاومة الدائرة وهذا يعني ان الاجزاء الموجبة من منحني القدرة ستكون اكبر من الاجزاء السالبة (الدائرة حث و سعة و مقاومة ) والفرق يمثل المستهلك. 2- الرادة الحثية تقلل من المقدار المؤثر للتيار المتناوب وتعاكس نمو التيار ولا بد من وجود علاقة بينهما (تحتاج للمناقشة ومزيد من الاطلاع بالنسبة لي) . في سؤال الكتاب الفولتيتين المستمرة والمتناوبة متساويتين بالمقدار والملف هو نفسه في الدائرتين ولهذا سوف يقل التيار في الحالة الثانية بسبب الرادة الحثية ، اما سؤال الوزاري ففولتية المتناوب اكبر مما هي عليه في المستمر بمقدار يكفي لكي يبقى نفس المقدار للتيار في الحالتين وأدناه نص السؤال:
ربط ملف بمصدر للتيار المستمر فولطيته (100 v) فكانت القدرة المستثمرة في الملف (500 w) و لو ربط الملف نفسه بطرفي مصدر للتيار المتناوب فولطيته (125 v) و تردده (50 مقسوم على باي هرتز) لَبَقِيَ تيار الدائرة بالشدة نفسها في الحالتين ، جد (معامل الحث الذاتي للملف ، عامل القدرة لدائرة التيار المتناوب).تحياتي أخي العزيز.

[صادق السعداوي]

السلام عليكم اتفق معاك استاذ ابراهيموف انه عند مناقشة الطاقة يجب
ربطها بالمجال الكهربائي لان الطاقة تختزن بالمجال الكهربائي للمتسعة
وبالمناسبة هذا الموضوع تمت المناقشة فيه بمناسبتين في اقل من اسبوع

استاذي العزيز ابو محمد لي تساؤل ان سمحتم بذلك
من تعريف الرادة الحثية على انها المعاكسة للتغير بالتيار حيث تظهر فولتية معاكسة للفولتية المسلطة حسب قانون لنز
هكذا افهم الحالة واقارنها بحالة نمو التيار المستمر في الملف الى مقداره الثابت( الا ان التيار هنا متغير بالمقدار والاتجاه بشكل مستمر )
ومن الحالتين افهم ان نمو التيار يتباطأ الا ان مقدار التيار لايتغير لان الرادة الحثية هي ليست مقاومة فعلية بدليل لاتستهلك قدرة فكيف تعمل على انقاص التيار كما في سؤال الكتاب القديم المذكور بسؤال استاذ محمد
تقريبا شكرا لكم جميعا

[سعيد الزريجاوي]

استاذ محمد بالنسبة الى النقطة الثالثة انت تعلم بان الطاقة المختزنة في المتسعة اما ان تزداد K من المرات (بسبب زيادة الشحنة وثبوت فرق الجهد) اذا كانت المتسعة متصلة بمصدر او تقل بنسبة K (بسبب نقصان فرق الجهد وثبوت الشحنة ) للمتسعة المنفصلة عن المصدر بعد ادخال عازل بين صفيحتيها .
وبما ان المتسعة في السؤال المذكور قد فصلت عن المصدر وادخل عازل ثابت عزله 2 لذلك فان الطاقة المختزنة بوجود عازل غير الفراغ او الهواء سوف تصبح نصف الطاقة المختزنة بوجود الفراغ او الهواء . اما بالنسبة للاثبات فيمكن استخدام اي قانون من قوانين الطاقة الثلاثة لنثبت ان الطاقة اصبحت نصف ماكانت عليه قبل ادخال العازل وكما يلي :
http://www.uaemusics.com/uploood/images/uf4ne4vi43mzjrfa1k.gif

[wessamsami]

شكرا استاذ سعيد : اعتقد خطا بالطع الطريق الثالثة المقام 1\c

[سعيد الزريجاوي]

نعم استاذ وسام شكرا لك فعلا المقام c /1 . وهو خطأ مطبعي . شكرا للمتابعة .

[عصام عبد يحيى]

بسم الله الرحمن الرحيم
لنفترض وجود سلكين طويلين متماثلين أي لهما نفس المقاومة الاومية . نعمل من احدهما ملفا من طبقة واحدة والآخر ملفا من طبقتين ملفوفين باتجاهين متعاكسين نربط بكل منهما مصباح مماثل للآخر على التوالي نضع على كل مجموعة مصدر متناوب بنفس الفولطية فكيف سيكون توهج كل من المصباحين؟ أو لنفترض أنه لدينا سلك مستقيم موصول على التوالي مع مصباح كهربائي وصلت المجموعة بمصدر تيار متناوب فتوهج المصباح ، لو جعلنا السلك المستقيم بشكل ملف ماذا يحصل لتوهج المصباح؟
الاجابة على السؤالين تحدد تاثير الرادة الحثية . تحياتي

[صادق السعداوي]

السلام عليكم
الاجابة المتوفرة هي نفس موضع السؤال على ان الاضاءة تقل فيما لو صار السلك ملف
ولكن يبقى سؤال لا اعرف اجابته حقيقة وهي ان المعاكسة تبطيء نمو التيار لاتنقصه
فكيف يحصل النقص بالتيار

[عصام عبد يحيى]

بسم الله الرحمن الرحيم
استاذنا العزيز صادق . اذن المشكلة الآن في التفسير أي اتفقنا ان الرادة الحثية تعرقل تغير التيار وتعمل على تقليل القيمة العظمى له فيقل المقدار المؤثر فعلينا البحث عن التفسير.تحياتي

[محمد الموسوي]

شكرا جزيلا اخواني الاعزاء لمروركم الكريم
واتقدم بالشكر الخاص لاستاذي استاذ عصام المحترم وتحياتي الخالصه لك
استاذي الفاضل تفضلت باجابتك الرائعه لما طرح لو تسمحلي قلت لايمكن ان تكون الفولتيه عبر الحث والسعه اكبر من الموضوعه وانما ضفت كلمه ((او )) وكما اعرف هما متساويان عند الرنين ولهما نفس المقدار فماذا تقصد بذلك؟
ولم توصل لفهم الموضوع ان الفولتيه عبر الحث 400 والموضوعه 100 فولت من اين جاءت 300 فولت كتحليل علمي او رياضي وشكرا لك مرة اخرى

[سعيد الزريجاوي]

استاذ محمد وبعد اذن الاستاذ عصام هنا الفولطيات لا تجمع جمعا جبريا وانما جمعا طوريا وذلك بسبب وجود زاوية فرق طور بين الفولطية والتيار لكل عنصر من عناصر الدائرة وكما تعلم بان في الجمع الطوري لحساب الفولطية الكلية نطبق مبرهنة فيثاغورس وحسب هذه المبرهنة فان الفولطية الكلية هي وتر وان الفولطية عبر المقاومة هي ضلع مجاور وان فرق فولطية المتسعة من فولطية المحث هي ضلع مقابل وحسابيا فان الوتر اكبر من اي من الضلعين القائمين وبما ان الفولطيةالكلية هي الوتر لذلك فهي اكبر من فولطية المقاومة (كضلع مجاور) واكبر من (الفرق بين فولطية المحث وفولطية المتسعة) (كضلع مقابل) ولكن من الممكن ان تكون فولطية المحث اكبر من الفولطية الكلية او فولطية المتسعة اكبر من الفولطية الكلية لكن لا يصح ان نقول فولطية الحث والسعة اكبر من الفولطية الكلية والصحيح هو فولطية الحث او فولطية السعة اكبر من الفولطية الكلية . فمثلا لو كانت فولطية المقاومة 30 فولط وفولطية الحث 60 فولط وفولطية السعة 20 فولطة فعند تطبيق المبرهنة نجد ان الفولطية الكلية هي 50 فولط وال 50 فولط هي اصغر من فولطية الحث ال 60 فولط لكنها ليست اصغر من فولطية الحث والسعة معا لان فولطية الحث والسعة بالمتجهات هي الفرق بين الفولطيتين وهنا الفرق في هذا المثال هو 60 مطروح منها 20 والناتج هو 40 اصغر من 50 . اجوا ان تكون الفكرة واضحة . تقبل تحياتي .

[محمد الموسوي]

السلام عليكم استاذ سعيد المحترم
انا متفق معك لما تفضلت به وانا على دراية بذلك وللدوائر الغير رنينيه والمتواليه ولكن البحث حول دائرة الرنين التي فيها فولتيه السعه والحث متساوين ولاداعي لتطبيق مبرهنه فيثاغورس لان الفولتيه الموضوعه انطبقت على فولتيه المقاومه
تحياتي وتقديري

[سعيد الزريجاوي]

استاذ محمد هذا كان سؤالك الاول (
1- لماذا تكون الفولتيه عبر الحث والسعه اكبر من الفولتيه الموضوعه ؟ ومن اين جاءت تلك الفولتيه الزائده عن مقدار الفولتيه الموضوعه؟؟وهو لا يوحي الى ان الدائرة في حالة رنين او دائرة اعتيادية وقد وجدتك اشكلت على اجابة الاستاذ عصام فحاولت تفسيرها لك فهو ذكر لك بانه لا يمكن ان نقول بان الفولطية عبر الحث والسعة اكبر من الفولطية الموضوعة وانما الفولطية عبر الحث او السعة اكبر من الفولطية الموضوعة وقد وجدتك كررت مرة اخرى بمشاركة اخرى لك لماذا (او) وليس (و) كما فهمت انا من المشاركة لذلك اجبتك على هذا الاساس .
اما اذا كانت دائرة رنين فليس هنالك اختلاف فالجواب هو نفسه لان هذه متجهات تخضع الى الجمع الطوري وليس للجمع الجبري فلا اشكال ان تكون الفولطية عبر المحث او المتسعة اكبر من الفولطية الموضوعة لان الفولطية عبر كل منهما هنا تعتمد على الرادة لكل منهما والتي بدوها تعتمد اما على تردد ومعامل حث ذاتي (للرادة الحثية) او تردد وسعة المتسعة (للرادة السعوية).

[عصام عبد يحيى]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم . شكرا جزيلا استاذ سعيد . لقد كنت كما انت دائما دقيقا و مغطيا لجوانب الموضوع بشكل كافٍ. و شكرا معطرا ً بأسمى آيات الحب للاستاذ محمد الموسوي على طروحاته التي تجدد فينا حب المناقشة للوصول الى أفضل التصورات. تحياتي.

[محمد الموسوي]

انا اسف جدا المقصود من السؤال كان في الدوائر الرنينيه وسهوا لم اذكرها واسف للاستاذ عصام كان اجابته حول الدائره الغير رنينيه ولذلك اعترضت على الاجابه معذرتا وشكرا استاذ سعيد علا تنبيهي

[محمد الموسوي]

استاذ سعيد اذا سمحت ان ابدي لك وجهة نظري لما تفضلت به اخيرا
كيف يكون الحال نفسه بالدوائر الرنينيه اصلا لايوجد جمع طوري لان متجه فولتيه الحث ومتجه فولتيه السعه محصلتهما صفر ومتجه الفولتيه اموضوعه انطبق على متجه فولتيه المقاومه فاين هو الجمع الطوري الذي حصل وقد انا اكون مخطئ في فهم ما تقصد اليه
ويبقى السؤال من اين جاءت الفولتيه الزائده عبر الحث والسعه عما هو عليه للفولتيه الموضوعه
وعذرا لاطاله الموضوع
تحياتي وتقديري

[سعيد الزريجاوي]

السﻻم عليكم استاذ محمد
كيف ﻻ يكون الجمع الطور ومتجه الفولطية للمحث نحو اﻻعلى ومتجه الفولطية للمتسعة نحو اﻻسفل ومتجه الفولطية للمقاومة نحو اليمين فكيف نجد المحصلة لهذه المتجهات اليس بتطبيق مبرهنة فيثاغورس حتى وان تساوت فولطية المحث مع فولطية المتسعة . ثم كيف توصلنا الى ان الفولطية الكلية تساوي الفولطية عبر المقاومة اليس بجعل الحد الثاني من مبرهنة فيثاغورس يساوي صفر وذلك ﻻن الفولطية عبر المحث تساوي الفولطية عبر المتسعة فاصبح الفرق صفر . اما من اين جاءت الفولطية الزائدة فكما قلت لك استاذي العزيز فالجمع هنا ليس جمعا جبريا حتى نشرط شرط بان فولطية المصدر تساوي مجموع الفولطيات وانما هو جمعا طوريا ﻻ يشترط فيه فولطية المحث او فولطية المتسعة دائما اقل من الموضوعة وخصوصا اذا ما علمنا انهما متعاكسان واﻻ كيف يكون الجمع الطوري وايضا ذكرت لك بان هذه الزيادة في فولطية الحث او السعة سببها الرادة سواء حثية او السعوية والتي بدورها تعتمد على عوامل واي تغير باحد هذه العوامل ينتج منه زيادة في الرادة الحثية او السعوية وبالتالي زيادة في الفولطية عبر المحث او المتسعة والتي قد تجعلها اكبر من الفولطية الموضوعة . تقبل تحياتي .

[صادق السعداوي]

السلام عليكم
شكرا استاذ عصام وشكرا استاذ سعيد فعلا الزيادة بالفولتية هي بسبب الرادتين السعوية او الحثية ايهما اكبر حسب الحالة
او لنقل حسب الخواص للدائرة حيث يتحكم بقيمتهما عامل التردد لصعوبة التحكم بمعامل الحث الذاتي من الناحية العملية
ولكن ابقى على نفس سؤالي وهو كيف افسر ان المعاكسة للتغير بالتيار تقلل من مقدار التيار وخاصة ان الرادة
الحثية هي ليست مقاومة فعلية

[wessamsami]

استاذ صادق المحترم : براي ان الرادة هي مقاومة اومية تعتمد على التردد ومعامل الحث في الملف وسعة المتسعة في الملف , في الترددات العالية الايعمل الملف عمل مفتاح مفتوح حيث يمنع مرور التيار والمتسعة في الترددات المنخفضة تعمل عمل مفتاح مفتوح تمنع مرور التيار .

[صادق السعداوي]

السلام عليكم
استاذ وسام كيف مقاومة اومية وهي لاتستهلك قدرة
الشيء الثاني هي معاكسة للتغير بالتيار وليس التيار
ماذكرته عن الملف الخانق اعرفه ولكن هو نفس السؤال
كيف افسر ان الملف صار مقاومة مفتوحة وقطع التيار على
الرغم من مقاومته للتغير بالتيار .
تحياتي لك

[محمد الموسوي]

شكرا لكم اخواني على مروركم وشكرا للاستاذ سعيد للتوضيح
اما من حيث الراده لاتعتبر مقاومه لانها لاتستهلك قدره كما ذكر الاستاذ صادق لكن يا استاذ صادق الا تكون المعاكسه ضد التغير بالتيار ومن اسمها معاكسه تبطئ نمو التيار بالتالي يقل التيار بالدائره كما في تجربه المحاثه التي استخدمه فيها مقاومه وملف مع المصباحين
تحياتي وتقديري

[عصام عبد يحيى]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم اساتذتي الاعزاء: على الرابط التالي تجدون اجابة لتساؤل الاستاذ صادق المحترم ولا اعرف اذا سيكون كافيا أم نستمر في المناقشة:
http://www.gulfup.com/?ep2E47

[فراس المدرس]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته استاذ محمد الاساتذة الافاضل اجابو بصورة واضحة جدا جدا واتفق معهم لكن عندي مداخلة لو سمحو لي بالنسبة للفولتية لا تزداد حسب رأيي لان مجموعهما (الفولتية عبر المحث او عبر المتسعة او فولتية الرادة الكلية تربيع زائدا الفولتية عبر المقاومة تربيع وجميعها تحت الجذر الناتج الفولتية الموضوعة . اما بالنسبة لقلة التيار ففي التيار المستمر لاتوجد رادة للتيار وكما نعلم انها تعمل عمل مقاومة اما في المتناوب توجد رادة بالاضافة للمقاومة الموضوعة مما يزيد من مقاومة الدائرة (الممانعة) فيقل التيار لان العلاقة عكسية حسب قانون اوم . وتقبل تحياتي