منفصلة ام متصلة

[صادق السعداوي]

كثيرا ماركز المنهج الجديد على قضية فيما اذا كانت المتسعات متصلة بالمصدر ام غير متصلة وعندما اردت ان احل مسائل المتسعات
للطلبة من كتاب الخامس القديم استوقفني سؤال من احد الطلبة فيما اذا كانت هذه المتسعات الواردة في السؤالين ادناه متصلة ام غير متصلة
بصراحة اوضحت للطالب ايهما متصلة وايهما غير متصلة بالاستناد على فرق الجهد والثابت وعلى الشحنة الثابته ولكن رايتها بعيدة على ذهن الطالب فهل من قاعدة اخرى نعتمد عليها في توضيح الحالة
السؤالين هما
ربطت المتسعتان 12مك و28 مك على التوازي وربط الجميع الى فولتية مستمرة 30 v احسب 1_ شحنة كل متسعة والشحنة الكلية
2_ اذا ابدل الهواء بين لوحي المتسعة الاولى بعازل تصبح شحنة المجموعة 3000 مك احسب ثابت العزل

طبعا هنا فرق الجهد ثابت بالحالتين وكذلك الشحنة تغيرت فتكون المجموعة متصلة ولكن هذا بعيد عن ذهن الطالب على ما عتقد

ربطت المتسعتان 2 مك و 8 مك على التوازي وشحنت المجموعة بشحنة مقدارها 1000 مكل
1_ ماشحنة كل متسعة وفرق جهدها 2_ اذا استبدل الهواء بين لوحي المتسعة الاولى بمادة عازلة ثابت عزلها يساوي 6 فكم تصبح
شحنة كل متسعة وجهدها

هنا الشحنة ثابته اعتبرتها منفصلة ولكن مرة اخرى اقول الفكرة بعيدة عن ذهن الطالب
ملاحظة : طبعا اجابني الاستاذ سعيد مشكورا ولكن لزيادة التوضيح خاصة من اصحاب الخبرة الذين مر عليهم هذا الموضوع سابقا

[علاء عودة]

استاذ صادق تحياتي ( اعتقد واللة اعلم انة اذا ذكر بالسوال فرق الجهد للمتسعات ولم يتطرق الى شي اخر فانة ثابت اي متصلة واذا اعطى الشحنة ولم يتطرق الى شي اخر فانها ثابتة اي الشحنة اي منفصلةلان خلاف ذلك سيدخل السوال في متاهة وافتراضات )

[سعيد الزريجاوي]

استاذ ابو محمد لماذا تعتقد الفكرة بعيدة عن ذهن الطالب ؟ فالسؤال الاول يدل على انها متصلة بالمصدر (وربط الجميع الى فولطية مستمرة) فربط المجموع بالمصدر دليل على انها متصلة به اما بالنسبة للحالة الثانية (شحنت المجموعة بشحنة مقدارها) الا يوحي هذا الكلام بانها منفصلة . اما القاعدة التي استند عليها كل متسعة او مجموعة متسعات لم يذكر بانها متصلة بمصدر فهي منفصلة عنه . وقد ذكرتها لك عندما كنا على الهاتف . ولا مانع من ان نستانس براي الاساتذة الاعزاء . تحياتي لك .

[صادق السعداوي]

شكرا استاذ سعيد انا ذكرت انك اجبتني ولكن تعدد الاراء يفيد من باب ومن باب اخر ربما احد الاخوة لديه نفس المشكلة ويتحرج من السؤال
الشيء الثاني الذي برز وانا احل المسألة ان فرق الجهد عند ادخال العازل يقل بنسبة 1/k لكن بربط التوازي للمسالة الثانية في الحالة الاولى
كان 100 v وفي الحالة الثانية كان 50 v وفي هذه الحالة القاعدة لم تنطبق اقصد النسبة التي نطبقها على المتسعة المنفردة او المتسعة
المربوطة على التوالي مع متسعات اخرى علما ان المجموعة منفصلة
شكرا

[wessamsami]

استاذ صادق المحترم :بالنسبة للسؤال الاول هنا يقارن الطالب بين الشحنةالكلية لكل حالة من حل السؤال ومعلوماته فاذا كانت مختلفة فانها متصلة واذا متساوية فانها منفصلة
بالنسب للسؤال الثاني كما وضح الستاذ سعيد من صيغة السؤال تدل انها متصلةمنفصلة مع التقدير

[سعيد الزريجاوي]

استاذ صادق القاعدة تنطبق فلماذا قل فرق جهد المجموعة اليس دليل على ان المتسعة منفصلة عن المصدر ولماذا ثبتت الشحنة الكلية اليس دليل على ان المتسعة منفصلة عن المصدر اقصد بكلامي بعد ادخال العازل .
اما بالنسبة الى فرق الجهد يقل 1\k فهذه تنطبق على متسعة واحدة فقط اما لمجموعة متسعات فلا يمكن تطبيق هذه النسبة على اي متسعة في المجموعة في اي حال من الاحوال فادخال العازل في حالة الربط يزيد سعة المتسعة وبالتالي يزيد السعة المكافئة وبثبوت شحنة المجموعة(وليس شحنة المتسعة الواحدة لان شحنة المتسعة الواحدة لا تثبت) (يقل فرق الجهد للمجموعة) وبالتالي يعاد توزيع الشحنات لفرق الجهد الاخير والذي يعتبر ثابت لكل متسعة فتكون المتسعة الاكبر سعة اكبر شحنة بثبوت فرق الجهد (توازي) . تقبل تحياتي

[أ. احمد غنام]

بسم الله الرحمن الرحيم
لايمكن تطبيق العلاقة بين العازل وفرق الجهد بعد وضعها الا على المتسعة المنفردة .

[صادق السعداوي]

الاستاذ الفاضل ( ابو ابراهيم ) السلام عليكم
كلامك صحيح تنطبق هذه النسبة على المتسعة المنفردة ولكن اليك هذا السؤال اتمنى من حضرتكم ان تحل السؤال
بطريقة الخواص وبطريقة النسبة واعطينا رايك رجاء"
السؤال
متسعتان متواليتان من ذوات الصفائح المتوازية سعة الاولى 6 مكف والثانية 3 مكف ربطت المجموعة الى مصدر فرق جهده 24 فولت
وكان الفراغ عازلا بين المتسعتين . ثم فصلت المجموعة وادخل عازل ثابت عزله 2 بين صفيحتي المتسعتين احسب
فرق جهد كل متسعة 1_ قبل وضع العازل 2_ بعد وضع العازل
طبعا النتائج التي ظهرت عندي في الحالة الاولى ( 16 و 8 ) فولت وفي الحالة الثانية ( 8 و 4 ) فولت
ولك ان تجرب استاذي بادخال العازل على احدى المتسعتين ولاحظ النتائج
هذا ما اشكل لدي اتمنى ما اكون اثقلت عليكم واذا الخطأ عندي ارجو تنويري

[سعيد الزريجاوي]

اليك الحل استاذ صادق وهو مطابق الى النتائج التي وضعتها انت فلماذا هذه الحيرة في السؤال ؟
http://im21.gulfup.com/2012-06-22/1340372392231.gif

[صادق السعداوي]

شكرا استاذ سعيد على الحل ارجوك جد فرق الجهد بطريقة النسبة
Vk1 = v/k=16/2=8 vol
vk2 = 8/2=4 vol
لاحظ حصلنا على نفس النتائج بالطريقة الاعتيادية التي استخدمتها بحل الشق الثاني
تحياتي

[سعيد الزريجاوي]

استاذ صادق وضحت الفكرة عندي ما الذي تريدقوله .
هذه النسبة
http://im19.gulfup.com/2012-06-22/1340374141291.gif
نعم تنطبق فقط في ربط التوالي لان الشحنة الكلية ثابتة وبالتالي شحنة اي متسعة ثابتة وبثبوت شحنة المتسعة العلاقة عكسية مع فرق جهدها وبادخال مادة عازلة تزداد سعة المتسعة K من المرات فيقل فرق جهدها بنسبة 1\K من فرق جهدها الاول .
اما بالتوازي فهذه العلاقة لا يمكن تطبيقها لان الشحنة الكلية ثابتة ولكن الشحنة على اي متسعة تتغير بوجود العازل (اي يعاد توزيع الشحنات) . تقبل تحياتي .

[عصام عبد يحيى]

بسم الله الرحمن الرحيم
اساتذتي الافاضل :أنا (اعوذ بالله من كلمة انا)مع الآراء التالية :
1- وصلت المتسعة أو المجموعة بمصدر . (لم يذكر ثم فصلت عنه) فإن فرق الجهد ثابت .
2- شحنت المتسعة أو المجموعة بـشحنة ...... أو شحنت الى فرق جهد .... فهذا يعني انها فصلت عن المصدر فالشحنة الكلية ثابتة .
3- إذا سمحت لي استاذنا احمد غنام المحترم هل يمكن أن أُضيف الى ردك الاخير {او على المتسعة المربوطة على التوالي مع متسعة اخرى و المجموعة مشحونة الى فرق جهد معين (منفصلة عن المصدر) فتكون شحنتها ثابتة } وشكرا جزيلا .

[صادق السعداوي]

السلام عليكم
شكرا اخي ابو حسن على سعة صدرك وهذا ما اردت ان اصل اليه
واحب ان اضيف ملاحظة يمكن ان تطبق هذه العلاقة على ربط التوازي اذا كان نفس العازل يدخل على كلا المتسعتين ( نفس الثابت )
ولك ان تحول السؤال السابق الى حالة التوازي وتتاكد من ذلك
شكرا اخي العزيز

[صادق السعداوي]

شكرا استاذ عصام ( وياليت اسم الابن الاكبر ) لاننا نتحرج من مخاطبتك باسمك وانت بهذا المقام
تحياتي

[عصام عبد يحيى]

بسم الله ارحمن الرحيم
الاستاذ صادق المحترم
لدّي خمسة ابناء ( محمد ، عمر ، علي ، مصطفى ، ابراهيم ) فخاطبني بأيها شئت . مع أطيب التحيات

[سعيد الزريجاوي]

شكرا استاذ صادق فعلا تنطبق العلاقة ولكن بشرط ان يدخل نفس العازل على المتسعتين المتوازيتين .
استاذ عصام السلام عليكم لدي استفسار اذا ممكن :
هذا نص كلام استاذ احمد (لايمكن تطبيق العلاقة بين العازل وفرق الجهد بعد وضعها الا على المتسعة المنفردة) .
وهذا نص كلامك في النقطة الثالثة (إذا سمحت لي استاذنا احمد غنام المحترم هل يمكن أن أُضيف الى ردك الاخير {او على المتسعة المربوطة على التوالي مع متسعة اخرى و المجموعة مشحونة الى فرق جهد معين (منفصلة عن المصدر) فتكون شحنتها ثابتة } وشكرا جزيلا .
وعندما قمت بدمج النصين الاول والثاني على اعتبار ان كلامك اضافة لما تفضل به استاذ احمد اصبح الكلام بالصورة التالية
(لايمكن تطبيق العلاقة بين العازل وفرق الجهد بعد وضعها الا على المتسعة المنفردة او على المتسعة المربوطة على التوالي مع متسعة اخرى والمجموعة مشحونة الى فرق جهد معين (منفصلة عن المصدر) فتكون شحنتها ثابتة .
اذن اصبحت هذه العبارة شرط لعدم تطبيق العلاقة بين فرق الجهد والعازل
السؤال هل تقصد التوالي ام التوازي؟ فقد كان نقاشنا انا واخي ابو محمد حول التوازي وتوصلنا ان العلاقة لا تنطبق على التوازي الا بشرط وضعه قبل قليل اخي ابو محمد وهو ادخال نفس العازل بين المتسعتين
اما بالنسبة للتوالي فالعلاقة تنطبق ولا اشكال فيها
هل انت مع هذا الراي ام لك راي اخر وجزاك الله الف خير لانني وجدت انك وضعت شرط التوالي وليس التوازي بعدم جواز العلاقة .ارجوا التوضيح وشكرا لك .

[صادق السعداوي]

اشكرك استاذ ابو حسن على صبرك معي واعتقد لايخلو من فائدة
بالنسبة للعبارة يقصد بها الاستاذين ان العلاقة لاتطبق الا في حالة المتسعة المنفردة او المتسعات المتوالية
واضيف لهم عبارة التوازي في حالة تساوي الثابت في المتسعات المتوازية كما في المثال موضع النقاش
شكرا لكل من شارك في المناقشة المفيدة

[سعيد الزريجاوي]

شكرا اخي ابو محمد وشكرا للاستاذ عصام فهو مؤيد لما تناقشنا عليه ولكني فقدت التركيز قليلا لاني لم ارى اداة الاستثناء .

[عصام عبد يحيى]

بسم الله الرحمن الرحيم
اساتذتي الافاضل : نعم ومع رأيكم في حالة التوازي والمجموعة منفصلة عن المصدر وادخال نفس العازل بين صفيحتي المتسعتين وبحيث يملأ الحيز بين الصفيحتين وشكراً على هذا النقاش الذي هو حقيقة بلورة افكار نستفيد منها جميعاً .

[علاء عودة]

اللة يخليهم ويطول عمرك لهم امين

[alialtufaily]

اذا ورد في السؤال وجود مصدر فهي متصلة اما اذا شحنت بشحنة كلية ولم يذكر وجود مصدر فهي منفصلة