اشكاليات بين الكم و النسبية

[فيزيائي هاوي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته . في الحالة المستقرة لذرة الهيدروجين الالكترون يدور على بعد معين من النواة . نعتبر M نقطة لها احداثيات (x;y;z) من اطار الاسناد الذي يقع اصله في مركز النواة . عندما يكون الالكترون في موضع معين فانه يخلق في النقطة M مجالا كهروكغناطيسيا له قيمة معينة تبعا لموقع الالكترون . السؤال المطروح هو : هل المجال الكهرومغناطيسي يتخذ تلك القيمة فور وصول الالكترون لذلك الموضع ? اي هل خلق المجال الكهرومغناطيسي يكون لحظيا ? اذا كان الامر كذلك فاننا نعلم ان نظرية النسبية نفت الفعل اللحظي عن بعد . واذا كان العكس بمعنى ان المجال الكهرومغناطيسي لا يتخذ تلك القيمة الا بعد وصول الالكترون لذلك الموضع بفارق زمني معين فان معنى هذا ان المجال يستغرق وقتا محددا للظهور في النقطة M بعد وصول الالكترون لذلك الموضع . معنى هذا ان المجال ينتقل من موضع الالكترون الى النقطة M اي ان الالكترون يولد اشعاعا كهرومغناطيسيا . ولكننا نعلم بكل تاكيد ان ذرة الهيدروجين لا تشع في الحالة المستقرة . فما حل هذه الاشكالية ??

[HazemSakeek]

مرحبا بك فيزيائي هاوي
جاء في الموضوع "في موضع معين فانه يخلق في النقطة m مجالا كهروكغناطيسيا له قيمة معينة تبعا لموقع الالكترون:"
وهنا الالكترون لا يصنع مجال كهرومغناطيسي الا اذا انتقل لمدار اخر

كما ان النظرية النسبية لم تنفي اللحظية انما ذكرت ان اللحظية نسبية اي اذا كان حدث لحظي بالنسبة لمراقب ثابت بالنسبة للحدث فانه لا يكون لحظي لمراقب متحرك بالنسبة للحدث

وصحيح ما ذكرت ان ذرة الهيدروجين لا تشع الا اذا اثيرت وفي الحالة المستقرة لا يوجد لها طيف كهرومغناطيسي

توضيح ما يحدث
عند اثارة الالكترون في الذرة فانه ينتقل الى مستوى طاقة هذا المستوى له عمر محدد يحتفظ بالالكترون ثم يتخلص منه لحظة انتقال الالكترون لمدار اقل في الطاقة ينطلق فوتون (شعاع كهرومغناطيسي) اي ان الشعاع الكهرومغناطيسي لا يخرج من الذرة الا بعد انقضاء فترة عمر مستوى الطاقة

تحياتي

[فيزيائي هاوي]

تحية طيبة لك استاذنا الكريم الدكتور حازم . ذكرت بان الالكترون لا يخلق مجالا كهرومغناطيسيا الا اذا انتقل الى مستوى طاقة اخر . اي ان الالكترون لا يخلق مجالا كهرومغناطيسيا في الحالة المستقرة . لناخذ مثلا ذرة حديد في حالتها المستقرة ; ففي هذه الحالة الالكترونات لا تخلق مجالا كهرومغناطيسيا . معنى هذا ان الالكترونات لا تؤثر على بعضها البعض بقوة كولوم وبقوة لورنتز اي انها تخضع فقط لتاثير النواة . هل هذا صحيح ? من جهة اخرى فان الحديد مادة مغناطيسية اي انها تتاثر بالمجال المغناطيسي والتفسير العلمي لذلك هو ان ذرات الحديد تتصرف كمغناطيسات صغيرة اي انها تخلق مجالا مغناطيسيا وتفسير ذلك ان الكترونات ذرة الحديد عند دورانها حول النواة تخلق مجالا مغناطيسيا . اما النظرية النسبية فانها لم تنف لحظية حدثين اذا كانا غير مرتبطين سببيا ; اي اذا لم يكن احدهما سببا للاخر . اما اذا كانا مرتبطين سببيا اي ان احدهما يسبب الاخر ومثال ذلك ضغط على الزر يسبب اشتعال المصباح . ففي هذه الحالة تنفي النسبية وقوع الحدثين في نفس اللحظة اي تنفي حدوثهما لحظيا . في انتظار ردكم استاذنا الكريم تقبلوا مني اسمى التحيات .

[the brillient]

السلام عليكم:

اولا وقبل البدا . اود ان افرق بين المجال الكهرومغناطيسي والشعاع الكهرومغناطيسي . لقد لاحظت من الكلام انكم تعاملوهم كشيء واحد . ولكن امرهم كامر موجات الماء والماء نفسه.فهل تعالج الموجات المنتقله في الماء كمعالجه الماء. هذه اول نقطه.

الثانيه : من المعلوم من نظريه المجال لماكسويل ان اي شحنه في حاله سكون يتكون حولها مجال كهربي .عالجه ماكسويل علي انه خطوط اما خارجه او داخله الي الشحنه وذلك علي حسب نوعها. وتلك الخطوط تجبر اي شحنه تمر في نطاقها علي ان تتفاعل معها اما بالتجاذب واما بالتنافر . اي اننا نستطيع ان نقول ان الشحنه الكهربيه الساكنه اضفت علي المكان المحيط بها خصائص جديده" حدث فيه تشوه".

الان ما الذي يحدث عند تحرك الشحنه . يحدث بالاضافه الي المجال الكهربي مجال اخر مغناطيسي وتكون المحصله النهائيه هي المجال الكهرومغناطيسي المحيط بالشحنه المتحركه .

اما بالنسبه لعدم تاثر الالكترونات بقوي كولوم : فذلك غير صحيح بالمره . يكون هناك قوي تنافر بين الالكترونات المتشابهه في الشحنه . ولكن ومما تم دراسته بما يعرف بمبدا الاستبعاد لباولي فان الالكترونات الموجوده في المستوي الواحد لكي يكون بينها اقل قوي تنافر"بدون ان تعدم" لابد ان يكون لها spin q n مختلف.

وبالنسبه الي نقطه تجاذب ذرات الحديد الي المغناطيس . لا نستطيع القول ان سبب ذلك هو ان ذرات الحديد تشكل مغناطيسات صغيره. ولكن بدلا من ذلك من الممكن ان نرجعها للالكترونات المفرده الموجوده في المدارات الاخيره "مدار التكافؤ" لذره الحديد .

وبالنسبه للجزء الاخير فقد انفت النسبيه لحظيه اي حدثين بالنسبه لمراقبين احدهما في مرجع اسناد ساكن والاخر في مرجع متحرك بسرعه كبيره تقارب سرعه الضوء.

ارجوا ان اكون بينت وجهه نظري.
وشكرا.

[فيزيائي هاوي]

اهلا وسهلا بك the brillent ذكرت باني لم افرق بين المجال الكهرومغناطيسي و الشعاع الكهرومغناطيسي ; فاقول لك ان الشعاع الكهرومغناطيسي ما هو الا مجال كهرومغناطيسي متحرك . ثم ذكرت النقطة التالية ( ا بالنسبه لعدم تاثر الالكترونات بقوي كولوم : فذلك غير صحيح بالمره . يكون هناك قوي تنافر بين الالكترونات المتشابهه في الشحنه) معنى هذا ان اي ذرة في حالة مستقرة تؤثر الكتروناتها على بعضها بقوى كهربائية وهذا دليل على ان الالكترونات في الحالة المستقرة تخلق مجالا كهربائيا وهو ما نفاه الاستاذ حازم في مداخلته . يقول الفيزيائي سام تريمان في كتابه ( من الذرة الى الكوارك ) : لقد بات واضحا مع تطور نظرية النسبية في اوائل القرن العشرين ان التاثر لا يمكن ان يكون لحظيا ; فلا يوجد تاثير فيزيائي يمكنه الانتشار بسرعة اكبر من سرعة الضوء . ولو كان هناك من يقدر على الامساك فجاة بالشمس وهزها ; فان الحركة المدارية للارض سوف تستمر غير متاثرة بذلك لمدة ثماني دقائق تقريبا ; هي زمن الانتقال من الشمس الى الارض بسرعة الضوء . معنى هذا ان اي فعل لا يمكن ان يحدث لحظيا حسب نظرية النسبية . ارجو ان تقرؤوا الاشكالية بتمعن وان تفهموا ما ارمي اليه فان الموضوع مهم ويخيل الي ان احدا لم يطرحه من قبل . زاكم الله علما .

[the brillient]

السلام عليكم:

لقد قرات ما كتبه الدكتور حازم ولم اجد فيه ما قلته" معنى هذا ان اي ذرة في حالة مستقرة تؤثر الكتروناتها على بعضها بقوى كهربائية وهذا دليل على ان الالكترونات في الحالة المستقرة تخلق مجالا كهربائيا وهو ما نفاه الاستاذ حازم في مداخلته"

ثانيا بالنسبه لما ذكرته في الجزء الاخير . اذا كنت قرات ما كتبته لقد اكدت ان النسبيه تنفي لحظيه اي حدثين اذا ما قيسا بالنسبه لمرجعين يتحركا بسرعات مختلفه. ولم اذكر اي شيء عن لحظيه التاثير فانا متفق تماما مع انه لا يوجد تاثير ينتقل بسرعه اعلي من سرعه الضوء." وعلي فكره هذه كانت النقطه التي ادت باينشتين كي يعدل النسبيه الخاصه الي العامه. " .

وبالنسبه لموضوع المجال الكهرومغناطيسي والموجه الكهرومغناطيسيه فانا متفق معك فيها.

وبالنسبه لقوي كولوم بين الالكترونات في الذره . اذا كنت قرات ما كتبته ستجد اني ذكرت مبدا الاستبعاد لباولي . وهذا المبدا يحاكي التاثيرات الطفيفه جدا لقوي كولوم علي الالكترونات في الذره ولكنه لم يجعل تلك القوي تساوي الصفر انما جعلها طفيفه جدا وارجع السبب الي ان تلك الالكترونات لها عدد كم مغزلي مختلف.

[فيزيائي هاوي]

زميلنا العزيز the brillent لنعد الى النقطة المهمة حتى لا يتشتت الموضوع . لنعتبر ان خلق الالكترون للمجال الكهرومغناطيسي في النقطة M يتم لحظيا بالنسبة لمراقب ساكن في اطار الاسناد المرتبط بنواة ذرة الهيدروجين . حسنا . نعتبر مراقب يتحرك بالنسبة لذرة الهيدروجين حركة مستقيمية منتظمة . اذا حسب مبدا التزامن فان خلق الالكترون للمجال الكهرومغناطيسي في النقطة M بالنسبة له لا يتم لحظيا اي يكون هناك فارق زمني بين لحظة وصول الالكترون للموضع المحدد ولحظة ظهور المجال الكهرومغناطيسي في النقطة M . اي ان المجال الكهرومغناطيسي يستغرق وقتا ليصل الى النقطة M وهذا يعني ان الالكترون يصدر اشعاعا كهرومغناطيسيا بالنسبة للمراقب المتحرك . يعني ان ذرة الهيدروجين تشع بالنسبة للمراقب المتحرك وبالتالي فهي غير مستقرة بالنسبة له . لكن هذا امر مخالف للواقع حيث ان ذرة الهيدروجين تكون مستقرة في جميع الحالات وبالنسبة لكل المراقبين . ارجو من الدكتور حازم ان يتدخل . دمتم بخير .

[مبتدئ 1]

في الحقيقة انا لا اعلم ان كان المجال ينتقل لحظيا او يستغر وقت
الا انه يظل مغلق ,, اي لا ينتشر على شكل اشعاع ,,
لطالما الالكترون مستقر في مداره لا يبذل جهدا ,, اذن حقل المجال يظل اسيرا حول الالكترون لا ينتشر


الا في حال لو الاكترون اكتسب طاقة اضافية ,, بعدها يفقد هذه الطاقة على شكل اشعاع او فوتون ثم يستقر بعد ذلك


,,,,,,,,,,,,

وحتى لو افترضا ان المجال يستغرق وقتا لينتشر وانه ينتقل بسرعة الضوء
لكن هذا الانتشار يظل محمدودا وينتشر حول الالكترون فقط ,, لا يتجاوزه
اما نسبية التزامن فهي تحدد فترة انتقال المجال حول الاكترون
لكن لا يعني بان النسبية تجعل من المجال يتحرر من الالكترون و ينتشر عل شكل طاقة


الله أعلم