دعنا نفكر و نتناقش لنفترض أن كتلة الشمس أكبر

[الحسن الخطيب]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
أرجو أن تكونوا في تمام الصحة و العافية

دعنا نتخيل لو أن كتلة الشمس ازدادات من المؤكد أن ذلك سيحدث تغيرات كثيرة
لنرى أفكاركم و ماذا سيحدث لو أن ذلك حقيقة
ليذكر كل عضو فكرة أو أفكار حول الموضوع من أفكاره و تخيله و نجمع هذه الأفكار و نرى النتائج

و بالنهاية أرجو من الجميع المشاركة و شكرا

[الحسن الخطيب]

سأذكر فكرة واحدة
و هي أن السنة الأرضية ستقصر و ستصبح أقل من 365 يوم ذلك بسبب أن كتلة الشمس ازدادت فأصبحت الأرض تحتاج لسرعة إضافية لكي تثبت في مدارها و هذ يؤدي إلى قصر طول السنة

[فوزي نجيب حجاب]

شكرا جزيلا ع الطرح
اعتقد ان لو صارت كتلة الشمس
فهذا سيودئ لزيادة قوة الجاذبية و بالتالى زيادة جذب القلب للسطح و بتالى ازدياد الضغط فى قلب الشمس و بالتالى زيادة سرعة التفاعلات النووية و بالتالى زيادة كمية الضوء و الحرارة الناتجة و الواصلة الينا

الشئ الثانى سيودى الزيادة فى الكتلة مع فرض ثبوت الكثافة الى ان يقل حجمها و بالتالى نرى القرص صفير ( هذا بفرض ان الكثافة تظل ثابتة )
او ان تختلف كثافتها و نراها لنفس الحجم

الشئ الثالث كما تفضلت هو ان قوت الجذب تزداد و بالتالى تحتاج الارض سرعة اكبر للدوران و بالتالى يقل اليوم الارضى و السنة

[Eng.Israa]

أعتقد أن الحرارة ستظل ثابتة لأن العامل المؤثر في درجة الحرارة هو بعد الشمس و ليست كتلتها

و كما تفضل الأخ فوزي و فرض ثبوت الكثافة و صغر الحجم تبعا لذلك أتقدم بفرض ثبوت الحجم و زيادة الكثافة و بهذا لا تتأثر السنة الشمسية و اليوم الأرضي

و لكن ستزيد التفاعلات النووية بداخلها مما يؤدي إلى عدم استقرارها و لكن إذا لم تكن الزيادة كبيرة لن يؤثر ذلك بشكل ملحوظ على الأرض سوى بعض الاختلال في الضغط الجوي

و مناسيب البحار و الأنهار و ثبات الجبال و القشرة الأرضية عموما جميعها ستصاب و قد يحدث دمار كبير و لكنها لن تهلك الأرض تماما و تمحو الحياة من على وجهها.....

هذا هو رأيي المتواضع و إن كنت أتصور أن سنصطدم بالمجرات الأخر و سيحدث تغيير جذري في نمط الحياة.

[فوزي نجيب حجاب]

يا اخى اعتقد ان الحرارة ستزداد و كذلك لمعان الشمس لان زيادة الكتلة يعنى زيادة الجذب للداخل مما يعنى ضغط اكبر مما يعنى اندماج ننوي اكبر مما يعنى اشعة و حرارة اكثر و اكبر واتمنى الافادة من الاعضاء بالنسبة لتلك النقطة

بالنسبة لليوم الارضى فاعتقد انة سيتغير سواء تغيرت المسافة ام لا لان قانون الجذب العام و اضح فزيادة للكتلة تذداد القوة الجاذبة وتزداد سرعة دوران الارض حول الشمس و حول نفسها نتيجة لهذة الزيادة فى الجاذبية و بالتالى فان اليوم يطول اكثر و لكى نجعل اليوم كما هو اما ان نقلل كتلة الارض بنفس نسبة زيادة الشمس او ان نزيد المسافة بين الشمس و الارض بما يتناسب مع الزيادة فى الكتلة و مقدار هذة الزيادة يتم تحديدة عن طريق الكتلة الزائدة فى الشمس و يتم حساب المسافة الزائدة بالضبط من قانون الجذب العام

اما امر ان الارض ستتاثر بسبب الامر فهو شئ اكيد و حتمى فهذا سيودى الى كوارث اكيدة
ارجو الافادة من الاساتذة

[الحسن الخطيب]

السلام عليكم
أخوتي الحرارة تزداد من المؤكد و عمر الشمس ينقص لأن الوقود الننويي يستنفذ هكذا بسرعة أكبر باللإضافة إلى أن المياه ستتبخر على الأرض لذلك يجب نقلها إلى منطقة أبعد (نقل الأرض) لكن ذلك يؤدي إلى زيادة السنة الأرضية و بالتالي زيادة العام الدراسي ههههه
و من المؤكد ان كتلة الشمس لن تزداد لكنها و و الحقيقة تنقص أي أن جاذبيتها تقل و بالتالي الارض تتحرك بشكل أبطأ و بالتالي السنة تزداد أي أن كل سنة و التي بعدها تكون أطول طبعا لكن بفرق لا يذكر

[صلاح الجزيري]

السلام عليكم ..... نعم اخوتي كل ما قلتم قد سيحدث عند حصول زياده في كتلة الشمس ,,,, وقد يتبع ذلك زياده او نقصان في المجموعه الشمسيه كلها ومن ضمنها الارض وسيرافق ذلك تغير في الجاذبيه بين الكواكب من جهه وعلى الارض من جهه اخرى , وغيرها من التغيرات الكثيره . لكن رأي الخاص ان جميع ذلك لن يحدث لآن الله الذي خلقها وصورها فاحسن تصويرها وجعلها منقاده لامره وفق قانون ثابت لايتغير الا بامره وأيات القرأن التي تثبت ذلك كثيره منها ( بسم الله الرحمن الرحيم : لا الشمس ينبغي لها ان تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكلآ في فلك يسبحون....) وغيرها من الايات التي تبين قدرة الله على خلقه , وهكذا سوف يبقى هذا الكون على ماهو عليه الا ان يشاء الله تغيره.
هذا رأي والله العالم . واعتذر عن مروري . تحياتي

[الحسن الخطيب]

شكرا على مرورك أخي الكريم من المؤكد أن الله الذي خلقها جعلها على أحسن صورة لا شك في ذلك
لكن هو فقط تخيل لن يحدث
و لكن الحقيقة تقول ان الشمس تنقص كتلتها و يخف لمعانها بسبب الإندماجات النووية مع مرور الزمن و لكن طبعا لن يلاحظ على مدى قصير
و إن الأشعة فوق البنفسجية ستفتك بنا من المؤكد

[صلاح الجزيري]

السلام عليكم .... شكرأأأأ اخي الحسن , نعم ذلك صحيح ومن يدري قد تكون نهاية الحياة على الارض عندما يحصل ذلك في النهايه . شكرا لك مرة اخرى.

[الحسن الخطيب]

سأذكر فكرة واحدة
و هي أن السنة الأرضية ستقصر و ستصبح أقل من 365 يوم ذلك بسبب أن كتلة الشمس ازدادت فأصبحت الأرض تحتاج لسرعة إضافية لكي تثبت في مدارها و هذ يؤدي إلى قصر طول السنة

هذا أعتقد كلامي هذا خاطئ بالعكس تزداد السنة لأن الأرض يتوسع مدارها و الله أعلم

[فراشة الأمل]

الارض يتوسع مدارها ؟؟؟
هذه معلومة جديدة
لم اكن اعلمها

[الحسن الخطيب]

لا أختي فراشة لا يتوسع لكن يخدث ذلك إذا زادت كتلة الشمس فقط

[فراشة الأمل]

اهاا
جيد
مشكووور على المعلومة

[فوزي نجيب حجاب]

اتعرفوا افضل شئ بالموضوع هو العنوان .. دعنا نفكر و نتناقش
التفكير و التناقش لازم ومهم و اتمنى ان يتقبل الجميع هذة الفكرة

[فراشة الأمل]

طبعا دائما النقاش به فوائد عديدة
وجميل ان تعرف ارائ الاخرين في موضوع ما كهذا

[فوزي نجيب حجاب]

اخى الحسن
اعتقد ان المسار لن يكبر و لا شئ ... اعتقد ان اليوم سيقصر و لن يطول نحن من فرضنا زيادة القطر لكى تكون هناك حياة على الارض بسبب الحرارة لكن فى الحقيقة مدار الارض لن يكبر و بالتالى سيقصر اليوم

[فوزي نجيب حجاب]

نعم فعلا معك حق ولكن ليس فى موضوع كهذا فقط بل فى كل امور الحياة من ادقها الى اكبرها لازم ان ناخذ راى الجميع و نعرف اسباب كل رائ و ناخذ الرائ الاصوب لنا

[الحسن الخطيب]

أخي والله انا أشك و لست متأكد
و أعتقد الإحتمالين ممكنين
الأول :هل ينقص العام الأرضي لأن الأرض أصبحت تدور بسرعة أكبر؟
الثاني: هل يزداد العالم الأرضي لأن الا{ض تبتعد لتحافظ على استقرار مدارها حول الشمس؟
أرجو أن يكون هذا هو محور النفاش
أي الحدثين سيقع الأول أما الثاني؟؟؟؟

[SecretSientist]

1- زيادة كتلة الشمس تزيد من قوة الجذب لأن
f=G*m1*m2/d2
و بالتالي قلة نصف قطر مدار الأرض حول الشمس و بالتالي يقل السنة عند ثبات سرعة دوران الأرض
و أنا أعرف أن الكتل الكبيرة بتحني الزمن و الفضاء و بزادة الكتله هيزيد الانحناء بس السؤال الوحيد كيف تزيد كتلة الشمس ؟
المادة لا تفني و لاتستحدث من العدم
و أنا طالب في 1 ثانوي مصري كل اللي أعرفه كتا ب أولى ثانوي و كلمتين عن النسبية مش كتير و ده سبب انضمامي لمنتداكم

[الحسن الخطيب]

لا أخي الشمس لا تزداد كتلتها إنما فقط افتراض و تخيل

[فوزي نجيب حجاب]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
اولا : مرحبا بك اخى الكريم فى المنتدى تشرفنا بانضمامك

ثانيا :
- كما قال الحسن فكتلة الشمس لا تزيد لكن تقل بمرور الزمن نتيجة التفاعلات النووية و لكننا لا نشعر بذلك لصغر الوقت الذى نراقبها فية حيث انها تحتاج لحوالى 500 مليون سنة لتنفى

- الان هل العام الارضى يصبح اكبر ام اصغر :
من قانون الجاذبية :
F = g * ( m1 * m2 / r^2 )..................1
الان نحن نزيد اخد الكتل وهى m1 كتلة الشمس فقط ولا نغير اى معطى ونريد ان نعرف تاثيرها على السنة الارضية
لكن السنة الارضي على اى شئ تعتمد ؟

- تعتمد على سرعة دوران الكوكب حول الشمس و الذى يتحدد بقوة الجاذبية
- البعد بين الارض و الشمس

اذا قلنا فى معادلة قوة الجذب ان الكتلة m1 وهى كتلة الشمس هى ستزيد فقط و نصف القطر و كتلة الارض ثوابت فماذا سيحصل حينها ؟؟
العلاقة طردية بين الكتلة و القوة
وبزيادة كتلة الشمس فبالطبع ستزداد قوة الجذب اذا سرعة الارض تزيد و بما اننا فرضنا ان نصف القطر سيظل ثابت ( لان فرضنا لا عرقة له بنصف القطر ) و العنوان لا يتحدث الا عن كتلة الشمس لذا فسنتعبر نصف القطر ثابت

اذا تزداد سرعة الدوران و بالتالى تقل السنة الارضية

والامر نفسة اذا ظلت كتلة الشمس كما هى و زادت كتلة الارض مع بقاء نصف القطر او ان تظل كتلة الشمس و الارض كما هى و يقل نصف القطر

لكن لو زادت كتلة الشمس و اصبح العام الارضى اقل كما اسلفنا فماذا سيحصل ؟
- اولا ستزداد شدة جذب الشمس للداخل و هذا يولد ضغط حرارى اكبر على لب الشمس و بالتالى فان سرعة الاندماج تكون اسرع و بالتالى تكون تزداد الحرارة الساطعة و الضوء الخارج من الشمس و تفنى الشمس اسرع

لكن عندما تزداد الحرارة ماذا يحدث ؟؟
- اذا ةصلت الى حد كبير فستموت البشرية و لكن ما السبيل حتى لا نهلك ؟؟
السبيل الوحيد ان تبتعد الارض عن الشمس لمسافة مناسبة لكن هل هذا يعنى ان زيادة كتلة الشمس يتبعها بشكل تلقائى زيادة المسافة ؟؟
لا طبعا لا يلزم هذا .. اذا لما قلنا لابد ان تزداد المسافة ؟؟ قلنا لابد ان تزداد المسافة لبقاء الحياة و لكن لو زادت الكتلة ( فرضا ) ولم تبتعد الارض فان الحياة تنتهى و العام يقل


( وحينها اخى الحسن تستريح من المدرسة نهائيا ههههههههه )

و ولكن ماذا سيحصل اذا ابتعدت الارض الى القدر الكافى من البعد ؟؟
اولا : يعود طول العام الارضى كما هو


( عند مسافة معينة)



ثانيا : ترجع الحرارة الى طبيعتها
ثالثا : بالنسبة لحجم قرص الشمس هنا نتكلم عن الكثافة
لو ان كثافة الشمس ستظل ثابتة فبزيادة الكتلة تزداد الحجم ولكن نحن ابتعدنا اكثر هنا تحكم مقدار البعد الذى ابتعدتة الارض فعند نقطة معينة نري حجم القرص كما هو معتاد و اذا ابتعدنا مسافة اكبر نراه اقل و عند مسافة اقل من مناسبة نراه اكبر .. بمعنى اننا اذا ابتعدنا الى الحد الذى تكون فية السنة الجديدة للاؤض هى نفسها السنة المعتادة فسنري نفس حجم قرص الشمس

لكن اذا كانت الكثافة ستختلف فماذا ؟؟ حينها لابد ان نعرف نوع التغير اذا كانت ستزداد ام لا

لكن اخيرا لم ابتعدت الارض ؟؟ الارض لم تبتعد نحن فقط فرضنا ذلك لتستمر الحياة على سطح الارض اما بزيادة الكتلة فقط فلا يحدث تغير فى المسافة الا اذا فرضنا ذلك مع ثبوت كل العوامل الاخرى و حينها نكون فى مسالة اخرى

النتيجة الاخري لكبر كتلة الشمس : هى على القمر
فالقمر مربوط للارض بقوة الجاذبية الارضية و زيادة الجاذبية الشمسية ربما اذا وصل لحد ما فانة يجذب القمر ليدور حول الشمس و يخرج من مدار الارض و بالتالى لا يحدث مدج و جزر و يعوم الكوكب كله
وايضا النتيجة الاخرى زياة المجموعة الشمسة فلربما الجاذبية الجديدة تسيطر على جسيم ابعد من المجموعة الشمسية و تضمة لمجموعتنا

فى النهاية طبعا هذا كله فرض بل ان الحقيقة ان الشمس تتناقص كتلتها اتمنى تاكون فكرتى قد اوضحتها و منتظر تصحيح ما كتبت وشكرا جزيلا وشكرا لك اخى الحسن ع السوال الجميل و النقاش الاجمل

[فوزي نجيب حجاب]

لكن الكتلة التى تزيد من اين تاتى ؟؟؟
يا اخى حسب ما قرات فان العملاق الاحمر يقل حجمة وتبقى نفس الكتلة فتكون قوة الجاذبية اكبر لانها متركزة بشكل اكبر

[الحسن الخطيب]

أخي الشمس لم تصل بعد للعملقة الحمراء فهي تزداد كتلتها حتى تصل للعملقة الحمراء

[فوزي نجيب حجاب]

اقصد :
طالما ان كتلتها تزداد ما مصدر تلك الكتلة ؟؟
يعنى كل لحظة كتلتها تزداد بكمية لا نلحظها حتى تتحول للعملقة فمن اين تاتى الكتلة ؟؟
ولو نظرت ستجد ان الزيادة لابد ان لا تكون تحت حد معين هو حد النقصان الناتج عن الفقد

فمن اين تاتى الكتلة الجديدة ؟

[محمد عريف]

بسم الله الرحمن الرحيم

أشكر الأخ الحسن علي هذه المناقشة

كما أتوجه بمزيد من الاعجاب إلي الأخ فوزي .. فهو علي صغر سنه .. إلا أنه يمتلك براعة فيزيائية غير عادية

واتفق معه كثيراً فيما ذهب إليه من تفكير حول هذا الموضوع

ولكني أحب أن أقدم ما كنت سأقوله في حالة عدم انقطاعي الفترة السابقة

وهو لا يختلف كثيراً عما ذكرتموه

بالطبع لقد قدر الله كتلة الشمس فأحسن تقديرها .. وصورها فأحسن تصويرها .. وليس منا من ينكر ذلك

ولكن نحن نذهب في هذه الافتراضات إلي بيان مدي حسن صنيع المولي عز وجل وقدرته في كونه .. ومدي رحمته بنا .. لو أختلفت تلك الموازين قليلاً

وكي نكتشف نعم جديدة كانت خفية عنا .. مصداقاً لقوله سبحانة وتعالي .. وإن تعدوا نعمة الله لا تحصوها

وأحد أساليب التدبر في الكون التي أمرنا الله بها عز وجل

لنفترض أن كتلة الشمس لسبب ما قد ازدات عما هي عليه الأن

سواء ترتب علي ذلك زيادة الحجم أم ثبوته

بالنسبة للشمس نفسها .. ستزاداد حدة وضراوة التفاعلات النووية بداخلها بسبب زيادة الضغط الداخلي لها .. وقد يبدأ قلب الشمس في إنتاج عناصر أثقل من الهليوم

مما يعطي الشمس قدراً أكبر من الطاقة

بالنسبة للأرض ستزداد قوة الجذب بين الأرض والشمس .. مما يترتب عليه اقتراب الأرض من الشمس علي قدر الزيادة ..

يقل نصف قطر مدار الأرض .. تزداد سرعة دوران الأرض حول الشمس .. وتقل السنة

في نفس الوقت تتحول الأرض إلي الجحيم بعينه .. ولن يتبقي بحار أو محيطات ولا حتي غلاف جوي حتي يؤثر القمر عليها بالمد أو الجزر

وقد يستغرب البعض مما قد يحدث للغلاف الجوي ... بالطبع لأن الحرارة العالية ستزيد من سرعة جزيئات الغلاف الجوي مما قد يسمح لها بسرعة كافية للهروب من جاذبية الأرض

بالطبع لن نري - إن كنا أحياء - ظاهرة الكسوف الكلي .. لأن مدار الأرض أصبح أقرب للشمس .. ومدار القمر أصبح أبعد عن الأرض

بالطبع لن يفلت القمر من جاذبية الأرض علي الفور .. فهو في الحقيقة يبتعد الأن بمقدار بسيط للغاية

ولكن حينها سيزداد مدي الابتعاد .. وعلي المدي الطويل يتخذ القمر مدار أوسع شيئاً فشيئاً إلي أن يفلت من الأرض .. ويدور حول الشمس

ومسألة تحول الأرض لعملاق أحمر .. هذا لا يعني زيادة في كتلتها

ولكن العملاق الأحمر هو انتفاخ يعاني منه النجم .. بعد تحول في طبيعة التفاعلات النووية بداخله ..

وهذا الانتفاخ جراء الحرارة العالية جداً والتي يصل إليها بعد إنتاجه لعناصر أثقل

وليس معني عناصر أثقل أن كتلتها تزداد ... ولكن هي عناصر تأتي من اندماج عنصرين خفيفين ليصبحا معاً عنصر واحد

ثم يزداد الفارق بين القلب والسطح ... حتي يحدث انفجار لسطح الشمس

ويتحول القلب إلي ثقب أسود إذا زادت كتلة الشمس بدرجة كبيرة

وبالتالي حتي نهاية الشمس تتغير بتغير كتلتها

واعتقد أن عمر الشمس قد يتغير بتغير كتلة الشمس .. ولكن ليس لدي تأكيد

مع وافر احترامي وتقديري

[الحسن الخطيب]

شكرا أستاذ محمد عريف
طبعا أستاذي عمر الشمس يتغير بتغير كتلة الشمس
حيث يقل العمر كلما زادت الكتلة و السبب ان التفاعلات النووية تصبح بشكل أسرع و عمر أي نجم مرتبط بنفاذ وفوده النووي

انت قلت يا أستاذ محمد أن
(بالنسبة للأرض ستزداد قوة الجذب بين الأرض والشمس .. مما يترتب عليه اقتراب الأرض من الشمس علي قدر الزيادة ..)
لكن أليس المفروض أن تبتعد الأرض عن الشمس لتحافظ على ثباتها في مدارها ؟؟؟و إلا يجب ان تزداد سرعة الأرض حول الشمس و تقترب أليس كذلك؟؟
و أنا ما أريد طرحه أنه أي الحدثين سيحدث
الأرض ستبتعد لتحافظ على ثبوتها في مدارها أم أنها ستقترب من الشمس
لكن حسب قانون الجذب العام بزيادة الكتل يجب أن تقل المسافة بين الكتلتين
و لكن أيضا حسب جاذبية انشتاين الشمس صنعت تحدبا أكبر و بالتالي الأرض تبتعد أليس كذلك أم أنا مخظئ؟؟؟

[صلاح الجزيري]

السلام عليكم .....اولآ اود ان اشكر الاستاذ محمد
وانا اتفق مع الاستاذ محمد عن رايه بالاخ حسن والاخ فوزي وكذلك اتفق معه في تحليله للموضوع. تحياتي

[محمد عريف]

شكرا أستاذ محمد عريف
طبعا أستاذي عمر الشمس يتغير بتغير كتلة الشمس
حيث يقل العمر كلما زادت الكتلة و السبب ان التفاعلات النووية تصبح بشكل أسرع و عمر أي نجم مرتبط بنفاذ وفوده النووي

انت قلت يا أستاذ محمد أن
(بالنسبة للأرض ستزداد قوة الجذب بين الأرض والشمس .. مما يترتب عليه اقتراب الأرض من الشمس علي قدر الزيادة ..)
لكن أليس المفروض أن تبتعد الأرض عن الشمس لتحافظ على ثباتها في مدارها ؟؟؟و إلا يجب ان تزداد سرعة الأرض حول الشمس و تقترب أليس كذلك؟؟
و أنا ما أريد طرحه أنه أي الحدثين سيحدث
الأرض ستبتعد لتحافظ على ثبوتها في مدارها أم أنها ستقترب من الشمس
لكن حسب قانون الجذب العام بزيادة الكتل يجب أن تقل المسافة بين الكتلتين
و لكن أيضا حسب جاذبية انشتاين الشمس صنعت تحدبا أكبر و بالتالي الأرض تبتعد أليس كذلك أم أنا مخظئ؟؟؟

دعني أشكك في أن عمر النجم يتغير بتغير كتلته .. وعلي الرغم من أن سرعة التفاعلات تزداد .. إلا أن النجم أصبح يحتفظ بوقود أكثر

وبالتالي فإني أعتقد أن نفاذ وقوده النووي ... لن يتم بسرعة

إن مسألة أن تبتعد الأرض .. أعتقد أنها مستحيلة ... لأن الكواكب لا تعقل

قوانين النسبية والميكانيكا تخبرنا شيئاً واحداً أن الأرض ستقترب من الشمس

تخيل أن هناك قطعة من الحديد تنجذب نحو مغناطيس كهربي نتحكم في قوته

تخيل أن قوة المغناطيس قد زادت .. بالطبع تنجذب الحديدة بشكل أكبر

ببساطة لأن القوة هنا قوة جذب

وليست قوة تنافر ... فإذا افترضنا أن القوة بين الأرض والشمس قوة تنافر .. فعند زيادة كتلة الشمس من المفترض أن تبتعد الأرض لزيادة التنافر

والمقصود بالتحدب هنا في الزمكان .. هو أن انحدار الزمكان نحو الشمس يزداد .. فهو بالادق أسميه تقعر في الزمكان

دعني افرض لك مثال

لنفترض أن هناك شبكة من المطاط ممتدة بشكل أفقي ... وهناك كرة معدنية فوق هذه الشبكة ..

بالطبع سنلاحظ أن الكرة المعدنية قد أحدثت تقعر في الشبكة ..

لنقم ونرمي ببلية صغيرة علي الشبكة .. سنري أن البلية ستدور حول الكرة المعدنية علي حافة التقعر .. حتي تسقط علي الكرة المعدنية

لنفترض مرة أخري أنك قمت بتغيير الكرة المعدنية .. بواحدة أثقل

بالطبع سنري أن التقعر قد ازداد .. وأن البلية تنحدر بشكل أسرع حول الكرة المعدنية

وهذا هو المقصود بتحدب الزمكان في النسبية

مع وافر احترامي وتقديري

[الحسن الخطيب]

بالنسبة لعمر النجم يتغير بتغير الكلتة أنا متأكد 100% و سأبحث لك أستاذي عن المصدر الذي أخذ منه المعلومة وعلى الأرجح هو كتاب تاريخ موجز للزمان (ستيفن هوكنج)
و بالنسبة لتقعر الزمكان و صلت الفكرة لكن أليس زيادة الكتلة أيضا يؤدي لزيادة السطح الذي تشوه؟؟ أم لا ؟؟
انا قرأت معلومة (منذ زمن) أن بازدياد كتلة الشمس السنة ستطول -و سأبحث أيضا عن مصدر المعلومة مرة أخرى- لكن لم أقتنع تماما لذلك أنا طرحت السؤال بهذا الشكل
و تقريبا اقتنعت بكلامك أستاذي محمد
و الشكر لك و لكل الأعضاء بارك الله بكم

[فوزي نجيب حجاب]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة


اعتذر عن التاخر فى الرد
امس كنت قد كتبت الرد لكن للاسف وانا اضيفة تعطل الانترنت
وساحاول اسرد ما كتبتة




أشكر الأخ الحسن علي هذه المناقشة

كما أتوجه بمزيد من الاعجاب إلي الأخ فوزي .. فهو علي صغر سنه .. إلا أنه يمتلك براعة فيزيائية غير عادية



شكرا جزيلا لحضرتك استاذ محمد على الكلمات الرقيقة و التى هى وسام افتخر بها من حضرتك

------------

بسم الله الرحمن الرحيم

أشكر الأخ الحسن علي هذه المناقشة

كما أتوجه بمزيد من الاعجاب إلي الأخ فوزي .. فهو علي صغر سنه .. إلا أنه يمتلك براعة فيزيائية غير عادية

واتفق معه كثيراً فيما ذهب إليه من تفكير حول هذا الموضوع

ولكني أحب أن أقدم ما كنت سأقوله في حالة عدم انقطاعي الفترة السابقة

وهو لا يختلف كثيراً عما ذكرتموه

بالطبع لقد قدر الله كتلة الشمس فأحسن تقديرها .. وصورها فأحسن تصويرها .. وليس منا من ينكر ذلك

ولكن نحن نذهب في هذه الافتراضات إلي بيان مدي حسن صنيع المولي عز وجل وقدرته في كونه .. ومدي رحمته بنا .. لو أختلفت تلك الموازين قليلاً

وكي نكتشف نعم جديدة كانت خفية عنا .. مصداقاً لقوله سبحانة وتعالي .. وإن تعدوا نعمة الله لا تحصوها

وأحد أساليب التدبر في الكون التي أمرنا الله بها عز وجل

لنفترض أن كتلة الشمس لسبب ما قد ازدات عما هي عليه الأن

سواء ترتب علي ذلك زيادة الحجم أم ثبوته

بالنسبة للشمس نفسها .. ستزاداد حدة وضراوة التفاعلات النووية بداخلها بسبب زيادة الضغط الداخلي لها .. وقد يبدأ قلب الشمس في إنتاج عناصر أثقل من الهليوم

مما يعطي الشمس قدراً أكبر من الطاقة

بالنسبة للأرض ستزداد قوة الجذب بين الأرض والشمس .. مما يترتب عليه اقتراب الأرض من الشمس علي قدر الزيادة ..

يقل نصف قطر مدار الأرض .. تزداد سرعة دوران الأرض حول الشمس .. وتقل السنة

في نفس الوقت تتحول الأرض إلي الجحيم بعينه .. ولن يتبقي بحار أو محيطات ولا حتي غلاف جوي حتي يؤثر القمر عليها بالمد أو الجزر

وقد يستغرب البعض مما قد يحدث للغلاف الجوي ... بالطبع لأن الحرارة العالية ستزيد من سرعة جزيئات الغلاف الجوي مما قد يسمح لها بسرعة كافية للهروب من جاذبية الأرض

بالطبع لن نري - إن كنا أحياء - ظاهرة الكسوف الكلي .. لأن مدار الأرض أصبح أقرب للشمس .. ومدار القمر أصبح أبعد عن الأرض

بالطبع لن يفلت القمر من جاذبية الأرض علي الفور .. فهو في الحقيقة يبتعد الأن بمقدار بسيط للغاية

ولكن حينها سيزداد مدي الابتعاد .. وعلي المدي الطويل يتخذ القمر مدار أوسع شيئاً فشيئاً إلي أن يفلت من الأرض .. ويدور حول الشمس

ومسألة تحول الأرض لعملاق أحمر .. هذا لا يعني زيادة في كتلتها

ولكن العملاق الأحمر هو انتفاخ يعاني منه النجم .. بعد تحول في طبيعة التفاعلات النووية بداخله ..

وهذا الانتفاخ جراء الحرارة العالية جداً والتي يصل إليها بعد إنتاجه لعناصر أثقل

وليس معني عناصر أثقل أن كتلتها تزداد ... ولكن هي عناصر تأتي من اندماج عنصرين خفيفين ليصبحا معاً عنصر واحد

ثم يزداد الفارق بين القلب والسطح ... حتي يحدث انفجار لسطح الشمس

ويتحول القلب إلي ثقب أسود إذا زادت كتلة الشمس بدرجة كبيرة

وبالتالي حتي نهاية الشمس تتغير بتغير كتلتها

واعتقد أن عمر الشمس قد يتغير بتغير كتلة الشمس .. ولكن ليس لدي تأكيد

مع وافر احترامي وتقديري




شكرا جزيلا لحضرتك استاذ محمد على المعلومات الجميلة و السهلة

[فوزي نجيب حجاب]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة

فى الحقيقة يبدو ان السوال تحول الان الى امر اقتراب و ابتعاد الارض من الشمس و طول السنة الارضية فى حالة زيادة كتلة الشمس مع ثبات كتلة الارض
انا لست متاكدا من صحة كلامى التالى لذا ارجو من الاستاذ محمد و الاخوة الكرام التعليق علية و اظهار الاخطاء التى به و هو سيدور حول اقتراب وابتعاد الارض من الشمس
-------------------

اولا

ساستخدم قانون نيوتن فى الجذب العام بدل من قانون اينشتين ( كصيغة رياضية ) حيث ان الفرق فقط فى قوة المقام و هى فرق بقدر لا نلحظة


ثــانــيـا

العلاقة تقول
f = ( g (m1 * m2 ) ) / ( r^2) ..............1

كما ذكرت سابقا .. فى حالة زيادة m1 ( ولنفرض انها كتلة الشمس )

فعند
1- ثبوت المسافة ( r ) بين الارض و الشمس ( بفرض ثبات حجم الشمس )
فان f ( قوة الجذب ) ستزداد و يترتب عليها زيادة سرعة دوران الارض حول الشمس و بالتالى تقل السنة الارضية

عند
2-عند ثبوت قوة الجذب بين الارض و الشمس ( f ) ( بفرض ثبوت حجم الشمس )
فان مربع البعد بين الشمس و الارض يزداد و بالتالى البعد بين الارض و الشمس يزداد فتطول السنة الارضية وهنا تظل سرعة الدوران كما هى

اذا فهذا يعنى انه ربما تطول السنة الارضية او تقل حسب المتغيرات التى نعتبرها ثابتة و المتغيرات التى نغيرها

لكن فى حالة تغير الثلاث متغيرات ( f , m1 ,r ) فى وقت واحد فما هو الناتج

من العلاقة :
F = ( g (m1 * m2 ) ) / ( r^2) ..............1

طبعا قلنا ان m1 ستزداد فهذا هو محور السوال
الان نبحث اذا كان البعد يزداد او لا
فماذا سيحدث اذا قل البعد ايضا ( اى ان الكتلة زادت و البعد قل )
فان فى هذة الحالة القوة ستزداد بشدة وحينها تزداد سرعة دوران الارض حول الشمس فتقل السنة بشدة ايضا لسببين هما
- قلة البعد
- زيادة سرعة دوران الارض حول نفسها

لكن اذا زاد البعد
فهناك حالتان حسب زيادة البعد
ما مقدار هذة الزيادة ؟؟
ان مقدار السنة الارضية سيتحدد عير مقدار هذة الزيادة فى الطول

فبما ان كتلة الشمس ازدادت فان القوة تزداد ( عند ثبوت المسافة ) ولكن اذا زادت المسافة بنسبة تكافى مقدار الزيادة فى الكتلة فان مقدار السنة الارضية لا يتغير و اذا زادت المسافة بنسبة اقل من النسبة المافئة فان السنة تقل عن السنة الارضية الحالة اذا كانت مقدار تلك الزيادة فى السافة بنسبة اكبر من النسبة المكافئة فان السنة تصبح اطول من السنة الارضية الحالية

فاعتقد ان الامر امر احتمالات و ان امر البعد هذا ايضا فروض و نسب و ليس حتمى

وارجو التعليق حول هذا الامر وهل امر اختلاف البعد بين الارض و الشمس حتمى عند ازدياد كتلة الشمس ام لا ؟؟؟

-----------------

ومن ناحية التحدب الزمكانى
اذا تحدثنا عن المثال الذى ذكرة استاذ محمد عريف
فان فى حالة ازدياد التحدب ( نتيجة زيادة الكتلة الشمسية ) فان الارض ستقترب اكثر نتيجة هذا التحدب
لكن ماذا لو فرضنا ان الارض سارت بسرعة اسرع من الان حول الشمس بقيمة مناسبة فحينها فلن تهوي البلية نحو الشمس و لن تقترب الارض من الشمس و تظل نفس البعد

فهل بعد كلامى هذا البعد سيتغير حتميا ام لا ؟؟ ارجو التوضيح

[الحسن الخطيب]

شكرا لك أخي فوزي على الشرح
بارك الله بك
من المؤكد أنه إذا ازدادت كتلة الشمس هنالك حدث واحد سيقع بلا شك
لكن
دعنا نرجع لقانون نيوتن للجذب العام
كتلة الشمس ازدادت و بالتالي القوة ازدادت لكن هذا لا يقتضي بالضرورة أن المسافة ستزداد صحيح؟
دعنا نتخيل أن كتلة الشمس ازدادت و لنتفرض أنه أيضا المسافة ازدادت هنا بمعدل أقل مما ازدادت عليه كتلة الشمس
هذا يعطي أن القوة ازدادت من المؤكد
نستنتج
أنه كتلة الشمس ازديادها أو نقصانها لن يحسم أمر المسافة كلامي صحيح أم لا؟؟؟

ثانيا
عندما نرى ترتيب الكواكب شبه العشوائي حيث نصف قطر الزهرة تقريبا يقارب نصف قطر المريخ و أن كتلتهما تقريبا متساوية نرى أنه اختلاف الكتل المتجاذبة في قانون نيوتن لا علاقة له بالمسافة كلامي صحيح أم لا ؟؟

هنا الذي يحسم الأمر هو سرعة الكواكب

حيث نرى أن عطارد أصغر الكتل و الحجوم بين الكواكب يدور بسرعة عالية جدا حول الشمس حتى يحافظ على توازنه لنأخذ بلوتو (تجاوزا لأنه الآن لم يعد من المجموعة الشمسية ) نرى أن كتلته أقل من عطارد بفرق قليل لا يهم لكن مسافته بعيدة جدا عن الشمس و سرعة دورانه حول الشمس ضعيفة

[فوزي نجيب حجاب]

نعم اخى الحسن
فعلا اتفق معك فيما ذكرت ان المسافة لا علاقة لها بامر ازدياد الكتلة اطلاقا و اوضحت ذلك من خلال المشاركة رقم 31
واتفق ايضا ان امر السرعة هو الحاسم

ولكن انتظر رد استاذ محمد عريف لانة سيكون الرائ الفاصل فى هذا الامر لكن مبدئيا اعتقد ان ازدياد كتلة الشمس لا علاقة له بالمسافة وان من يحددها هو السرعة

[الحسن الخطيب]

نعم أخي من المؤكد ذلك
لكن عفوا أنا ما عرفت أنك ذكرت هذه الفكرة لأنني لم أفهم طريقتك بالكلام جيدا أو لأنني لم أركز جيدا بكلامك
على كل حال عرفنا أن الكتل لا علاقة لها بالمسافة علاقة مباشرة و طردية

[فوزي نجيب حجاب]

لا اخى الحسن بالعكس انت اشملت فى كلمات قليلة و هذا افضل
فانا كنت اوضح كل شئ من خلال العلاقات بين القوانين و اخذ كل الاحتمالات واوضحت خلالها ان يمكن معالجة امر البعد هذا لكن انت اوضحت بطريقة اسهل واجمل و انا انتظر تاكيد استاذ محمد عريف
لكن اذا كان كلامك صحيح فان امر ان لا نري الكسوف الشمسي مستبعد بل اننا سنراه لهذا انتظر تاكيد استاذ محمد ع صحة كلامنا او نفية لانة ربما هناك خطا لا ندركة فى كلامنا

[محمد عريف]

عذراً أخواني .. عن تأخيري في الرد

ولكن بإذن الله سأقوم بوضع ردي علي كلامكم الجميل جداً والممتع

ولكن ليس الأن

فوقتي ضيق للغاية

وقد دخلت لأطلع علي المنتدي سريعاً

مع وافر احترامي وتقديري

[فوزي نجيب حجاب]

فى انتظار حضرتك استاذ محمد وشكرا جزيلا ع المعلومات الرائعة و فى الانتظار

[الحسن الخطيب]

تحياتي أستاذ محمد و شكرا لك نحن ننتظرط بالوقت الذي تريده
بارك الله بك

[محمد عريف]

شكرا لك أخي فوزي على الشرح
بارك الله بك
من المؤكد أنه إذا ازدادت كتلة الشمس هنالك حدث واحد سيقع بلا شك
لكن
دعنا نرجع لقانون نيوتن للجذب العام
كتلة الشمس ازدادت و بالتالي القوة ازدادت لكن هذا لا يقتضي بالضرورة أن المسافة ستزداد صحيح؟
دعنا نتخيل أن كتلة الشمس ازدادت و لنتفرض أنه أيضا المسافة ازدادت هنا بمعدل أقل مما ازدادت عليه كتلة الشمس
هذا يعطي أن القوة ازدادت من المؤكد
نستنتج
أنه كتلة الشمس ازديادها أو نقصانها لن يحسم أمر المسافة كلامي صحيح أم لا؟؟؟

ثانيا
عندما نرى ترتيب الكواكب شبه العشوائي حيث نصف قطر الزهرة تقريبا يقارب نصف قطر المريخ و أن كتلتهما تقريبا متساوية نرى أنه اختلاف الكتل المتجاذبة في قانون نيوتن لا علاقة له بالمسافة كلامي صحيح أم لا ؟؟

هنا الذي يحسم الأمر هو سرعة الكواكب

حيث نرى أن عطارد أصغر الكتل و الحجوم بين الكواكب يدور بسرعة عالية جدا حول الشمس حتى يحافظ على توازنه لنأخذ بلوتو (تجاوزا لأنه الآن لم يعد من المجموعة الشمسية ) نرى أن كتلته أقل من عطارد بفرق قليل لا يهم لكن مسافته بعيدة جدا عن الشمس و سرعة دورانه حول الشمس ضعيفة



اعتقد أن سرعة الدروان حول الشمس ترتبط بطول المدار ..

فمن البديهي أن المدار الأقرب يكون أقصر وبالتالي فإن سرعة الدوران تزداد .. لأن المسافة التي يقطعها الكوكب لعمل دورة كاملة حول الشمس تكون أقل مقارنة بالكواكب الأبعد

وهو شئ منطق للغاية

وبالتالي فإن مسألة ازدياد السرعة مسألة مترتبة علي البعد أو القرب

دعنا نشرح بمثال حي وعملي جداً

من المعروف أن مدار أي كوكب حول الشمس عبارة عن مدار بيضاوي أو أهليجي .. تحتل الشمس إحدي بؤرتيه

وبالتالي يوجد بمدار الكوكب نقطتان هامتان .. الأولي نقطة الأوج ,,

وهي أقرب نقطة للكوكب من الشمس .. والنقطة الأخري تكون الحضيض . وهي أبعد نقطة للكوكب عن الشمس

ومن الملاحظ والمعروف أن الكوكب عندما يقترب من نقطة الأوج .. أي يقترب في مداره من الشمس تزداد سرعة الدوران حول الشمس

وعندما يقترب الكوكب من نقطة الحضيض تقل سرعة دورانه حول الشمس

وبالتالي فإن مسألة البعد أو القرب هي الأصل .. ومسألة ازدياد السرعة هي مسألة مترتبة علي قرب الكوكب أو بعده

مع وافر احترامي وتقديري

[محمد عريف]

ولمزيد من الدقة والايضاح

دعنا نفسر الأمر خطوة خطوة

1- كتلة الشمس لسبب ما قد زادت

2- من قوانين الديناميكا الكلاسيكية والنسبية نتوقع زيادة قوة جذب الأرض للكواكب

3- بعد مرور 8.5 دقائق تتأثر الأرض بقوة الجذب الزائدة

4- يحدث عدم اتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي

5- بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي .. لأن قوة الطرد المركزي هي قوة مترتبة علي سرعة دوران كوكب الأرض حول الشمس .. ولحظة ما تتأثر الأرض لا تستطيع أن تسرع فجأة وتتوازن مع قوة الجذب المركزي الزائدة

6- في النهاية تخضع الأرض لقوة الجذب الزائدة وتبدأ في الاقتراب رويداً رويداً من الشمس في مدار حلزوني انتقالي

7- وحيث أن الأرض كانت تخضع لقوتين متعامدتين قوة طرد وقوة جذب فإن العجلة المؤثرة عليها تكون صفراً في حالة الاتزان

8- أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس

9- تؤدي هذه العجلة إلي زيادة سرعة الدوران حول الشمس أسرع من المعتاد.

10- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي

11- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي

12- تستقر ألأرض في مدار جديد أقرب للشمس .. ولكن في هذه الحالة بسرعة دوران أسرع

وبعدما استعرضنا تلك الخطوات .. نلاحظ جيداً أن السرعة زادت بسبب الاقتراب من الشمس

وليس أن السرعة زادت أولاً ..ثم اقتربت الأرض

وعلي فرض أن السرعة زادت أولاً .. هذا يعني أن قوة الطرد المركزي قد زادت .. وبالتالي تبدأ الأرض في الابتعاد عن الشمس وليس الاقتراب منها

ولكن سؤال :

ما هو السبب الذي يسبب زيادة السرعة ؟؟؟؟

اعتقد أنه ليس زيادة قوة جذب الشمس

مع وافر احترامي وتقديري

[فوزي نجيب حجاب]

اعتقد أن سرعة الدروان حول الشمس ترتبط بطول المدار ..

فمن البديهي أن المدار الأقرب يكون أقصر وبالتالي فإن سرعة الدوران تزداد .. لأن المسافة التي يقطعها الكوكب لعمل دورة كاملة حول الشمس تكون أقل مقارنة بالكواكب الأبعد



السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
انا صرت مشوش للغاية بالنسبة لهذا الامر
لكن ساحاول ان اصل فى الكلمات الاتية لشئ ما
بداية :
لكن لاحظت ان الكواكب الاقرب ( التى بعدها اقل ) زمن دورتها الواحدة ايضا اقل وهذا يعنى ان ربما سرعة كل الكواكب متساوية تقريبا ( وللتاكد يلزم حساب سرعة كل كوكب على حدا )
لكن للاسف لا اعرف مقدار مدارات الكواكب سابحث عنها و اجري ذلك الحساب
اى ان هناك احتمال ان سرعة كل الكواكب متساوية
هذة اول نقطة

ثانيا :



وعندما يقترب الكوكب من نقطة الحضيض تقل سرعة دورانه حول الشمس

وبالتالي فإن مسألة البعد أو القرب هي الأصل .. ومسألة ازدياد السرعة هي مسألة مترتبة علي قرب الكوكب أو بعده




لكن عندما يقترب الكوكب اى يقل بعده فان هذا يعنى ان الجاذبية قد زادت ومن الممكن ان ننظر لها من منظور اخر وهو ان كلما زادت الجاذبية زادت السرعة
وهنا عندما تزداد كتلة الشمس فان الجاذبية تزداد و بالتالى ايضا سرعة الكواكب تزداد ( هذا اذا اظهرت الحسابات ان سرعة كل الكواكب ليست متساوية )

فلم لا نعتبر ان زيادة الجاذبية بحد ذاتها تزيد السرعة
وهذا مثال اخر : نحضؤ وعائان احداهما منحدر و الاخر شديد الانحدار
ونسقط فى كلاهما كرة صغيرة من على نفس البعد من المركز من الملاحظ ان فى الوعاء شديد الانحدار فان الكرة ستكون ساقطة للمركز بسرعة اكبر نتيجة الانحدار
فاذا مثلنا الانحدار بالجاذبية و المركز بالشمس فان كلما زادت الجاذبية تزداد السرعة

وعندما تزداد سرعة الجسم فان ذلك يحافظ على مداره طبعا حول الشمس كما ذكرنا

فارجو توضيح هذة النقطة لانها تشوش افكاري وشكرا جزيلا لحضرتك استاذ محمد ع المعلومات و ع وقت حضرتك

[فوزي نجيب حجاب]

ولمزيد من الدقة والايضاح

دعنا نفسر الأمر خطوة خطوة

1- كتلة الشمس لسبب ما قد زادت

2- من قوانين الديناميكا الكلاسيكية والنسبية نتوقع زيادة قوة جذب الأرض للكواكب

3- بعد مرور 8.5 دقائق تتأثر الأرض بقوة الجذب الزائدة

4- يحدث عدم اتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي

5- بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي .. لأن قوة الطرد المركزي هي قوة مترتبة علي سرعة دوران كوكب الأرض حول الشمس .. ولحظة ما تتأثر الأرض لا تستطيع أن تسرع فجأة وتتوازن مع قوة الجذب المركزي الزائدة

6- في النهاية تخضع الأرض لقوة الجذب الزائدة وتبدأ في الاقتراب رويداً رويداً من الشمس في مدار حلزوني انتقالي

7- وحيث أن الأرض كانت تخضع لقوتين متعامدتين قوة طرد وقوة جذب فإن العجلة المؤثرة عليها تكون صفراً في حالة الاتزان

8- أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس

9- تؤدي هذه العجلة إلي زيادة سرعة الدوران حول الشمس أسرع من المعتاد.

10- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي

11- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي

12- تستقر ألأرض في مدار جديد أقرب للشمس .. ولكن في هذه الحالة بسرعة دوران أسرع

وبعدما استعرضنا تلك الخطوات .. نلاحظ جيداً أن السرعة زادت بسبب الاقتراب من الشمس

وليس أن السرعة زادت أولاً ..ثم اقتربت الأرض

وعلي فرض أن السرعة زادت أولاً .. هذا يعني أن قوة الطرد المركزي قد زادت .. وبالتالي تبدأ الأرض في الابتعاد عن الشمس وليس الاقتراب منها

ولكن سؤال :

ما هو السبب الذي يسبب زيادة السرعة ؟؟؟؟

اعتقد أنه ليس زيادة قوة جذب الشمس

مع وافر احترامي وتقديري


اولا : سمعت منذ فترة ان قوة الطرد المركزى تم الغاءها ولست متاكدا من هذا القول لكن اخبرنى بذلك الاستاذ الكريم حافظ جاد و قرات موضوع حول الامر بملتقى الفيزيائيين العرب حول الغاءها لكن انا لم اطلع ع مصدر او كتاب نفى وجودها حتى الان

ثانيا : عندما زادت قوة الجذب المركزي و حصل عدم اتزان فاذا قلت المسافة فان ذلك يعنى ان قوة الجذب المركزى ازدادت ايضا و اذا زادت قوة الطرد المركزى لتكافى الزيادة الاولى فانها ستجد زيادة اخري فتزداد مرة اخري فتكون قوة الجذب المركزي زادت مرة اخرى و اقتربت الارض اكثر حتى سقطت بالشمس ( اعتقد ذلك ولست متاكدا )

لذا ارجو من حضرتك ان توضح اكثر استاذ محمد واسف ع الازعاج بكثرة التساؤلات

[الحسن الخطيب]

ولمزيد من الدقة والايضاح

دعنا نفسر الأمر خطوة خطوة

1- كتلة الشمس لسبب ما قد زادت

2- من قوانين الديناميكا الكلاسيكية والنسبية نتوقع زيادة قوة جذب الأرض للكواكب

3- بعد مرور 8.5 دقائق تتأثر الأرض بقوة الجذب الزائدة

4- يحدث عدم اتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي

5- بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي .. لأن قوة الطرد المركزي هي قوة مترتبة علي سرعة دوران كوكب الأرض حول الشمس .. ولحظة ما تتأثر الأرض لا تستطيع أن تسرع فجأة وتتوازن مع قوة الجذب المركزي الزائدة

6- في النهاية تخضع الأرض لقوة الجذب الزائدة وتبدأ في الاقتراب رويداً رويداً من الشمس في مدار حلزوني انتقالي

7- وحيث أن الأرض كانت تخضع لقوتين متعامدتين قوة طرد وقوة جذب فإن العجلة المؤثرة عليها تكون صفراً في حالة الاتزان

8- أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس

9- تؤدي هذه العجلة إلي زيادة سرعة الدوران حول الشمس أسرع من المعتاد.

10- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي

11- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي

12- تستقر ألأرض في مدار جديد أقرب للشمس .. ولكن في هذه الحالة بسرعة دوران أسرع

وبعدما استعرضنا تلك الخطوات .. نلاحظ جيداً أن السرعة زادت بسبب الاقتراب من الشمس

وليس أن السرعة زادت أولاً ..ثم اقتربت الأرض

وعلي فرض أن السرعة زادت أولاً .. هذا يعني أن قوة الطرد المركزي قد زادت .. وبالتالي تبدأ الأرض في الابتعاد عن الشمس وليس الاقتراب منها

ولكن سؤال :

ما هو السبب الذي يسبب زيادة السرعة ؟؟؟؟

اعتقد أنه ليس زيادة قوة جذب الشمس

مع وافر احترامي وتقديري


تفكير ممتاز أستاذ محمد شكرا جزيلا ويبقى السؤال الأهم من أين تزداد السرعة ؟و السنة ستطول ام تقصر؟ و كما اأوضحنا لك أستاذي أن زيادة كتلة الشمس لا تقتضي زيادة المسافة
و جزاك الله خيرا
بالنسبة لأمر زيادة السنة بزيادة كتلة الشمس و وجدت المصدر الذي قرأت عنه المعلومة و هومقال للمهندس فايز فوق العادة رئيس الجمعية الكونية السورية
و هذا الرابط
http://www.ascssf.org.sy/article-fayez-15.htm

[محمد عريف]

من الغريب حقاً .. بل هو أغرب شئ سمعته في حياتي كلها

أن يتم الغاء قانون رئيسي من قوانين الميكانيكا .. وهو قانون الطرد المركزي

كيف ذلك ...؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!

هل هو فصل في كتاب مدرسي يتم الاستغناء عنه

أم أن قوة الطرد المركزي قد أحيلت علي المعاش .. ولم تعد ذي فائدة

ولا زي ما بيقول المصريين .. كبرت وخرفت


معني أن يتم الغاء قانون الطرد المركزي .. هو انهيار للفيزياء الذرية بالكامل

فقوانين بوهر التي تفسر أطياف ومدارات الالكترونات في الذرات تعتمد مباشرة علي قانون الطرد المركزي

وإن كنا بصدد الغاء قوة الطرد المركزي .. هل هناك بديل

أم أن عملية الالغاء .. مجرد بحث عن مصطلح علمي أشيك ...

بالنسبة للايضاح .. عذراً .. هذا ما في جعبتي الأن

وحتي أصل إلي تأكيدات مريحة للجميع .. يجب أن أقوم ببعض الحسابات المعقدة والطويلة بعض الشئ

والتي قد لا أجد وقتا لها خلال المدة القادمة .. فرأسي يكاد ينفجر من كثرة الارتباطات والالتزامات اليومية

لدرجة أنني أفكر أن أبحث عن مدير أعمال ينظم لي وقتي ويفكر بدلاً مني

مع وافر احترامي وتقديري

[فوزي نجيب حجاب]

شكرا جزيلا استاذ محمد عريف
و الله انا ايضا مستغرب لاننا درسنا جزء بسيط منها سابقا لكن قرات مقال كامل حول الغاءها و تفسير كل شئ بدل منها وذلك فى ملتقى الفيزيائيين العرب
وكان الله فى عون حضرتك فى التزاماتك .. بالتوفيق استاذى الفاضل

[سمية أحمد]

السلام عليكم

اسمحوا لى أن أشارك معكم فى هذا النقاش المتميز
أعتقد أن نقاشكم الان يرتكز على ثلاثة محاور أساسية وهى اذا زادت كتلة الشمس هل
تبتعد الارض وتسلك مدارا أوسع حول الشمس
تقترب الارض ويكون مدارها أضيق
أم تبقى الارض محافظة على مدارها الحالى حول الشمس ولكن بالطبع مع سرعة أكبر

امممم لكن فى اعتقادى أيضا أننا يمكننا ان نستبعد الاحتمال الاول للأسباب الاتية :
-أولا كما ذكر الاستاذ محمد فان القوة هنا قوة جاذبة وبالتالى فانه من المنطقى ألا تبتعد الأرض
بزيادة قوة جذب الشمس لها
-ثانيا لو رجعنا إلى قانون الجذب العام فسنجد أنه يؤيد ذلك

F=G m1^m2/r^2

وهنا يجب أن نعلم أن قانون الجذب العام مثله مثل أى قانون فيزيائى به مجموعة من المتغيرات المستقلة ومتغير تابع وحيد... هنا القوة تمثل المتغير التابع بينما الكتلة والمسافة هى متغيرات مستقلة والتغير فى المتغير المستقل يؤدى إلى تغير فى المتغير التابع والعكس ليس صحيح

كما أن التغير فى متغير مستقل لايمكن أن يؤدى إلى تغير فى أخر مستقل مثله

ما أريد أن أصل إليه هو أنه لايمكننا أن نقول بأنه عند اللحظة التى ازدادت فيها كتلة الشمس فإن المسافة بين الارض والشمس من الممكن أن تزيد أيضا فتبعا لتغير الكتلة لايمكن أن تتغير المسافة لأن الكتلة متغير مستقل والمتغير التابع له هو القوة وليس المسافة


اذن يمكننا تصور ترتيب الأحداث كالاتى وهو مشابه للتصور الذى افترضه الاستاذ محمد عريف ولكن مع اختلاف بسيط

الارض تدور فى مدارها حول الشمس فى شكل عادى جدا

فى لحظة ما زادت كتلة الشمس لأسباب غير معروفة

حسنا الان فلنوقف الزمن قليلا ولنتصور أننا قمنا بحساب القوة المؤثرة على الارض عند تلك اللحظة
(نوقف الزمن فقط حتى نحسب القوة اللحظية أى لحظة زيادة الكتلة)
بالطبع عند تلك اللحظة من الزمن ستكون الارض فى مدارها على نفس المسافة وبالتالى عند التعويض فى قانون الجذب العام سنعوض عن المسافة بقيمتها الحالية بينما سيتغير فقط فى الطرف الايمن للمعادلة كتلة الشمس m1 وتبعا لهذا التغير فإننا سنحسب قوة أكبر مؤثرة على الارض
الان فلنسمح لعجلة الزمن بالسير مرة أخرى ماذا يحدث الان؟!
الارض واقعة تحت تأثير قوتين غير متاويتين فى المقدار وهما القوة الجاذبة من الشمس والقوة الطاردة المركزية (لو افترضنا صحة وجودها)
اذن ماذا ستصنع الارض!!! بالطبع ستتحرك باتجاه القوة الاكبر وهنا تقل المسافة بين الارض والشمس
وفى هذه اللحظة من الزمن فنحن تركنا قانون الجذب العام وذهبنا إلى قانون أخر وهو a=F/m
حيث a هى العجلة وF هى محصلة القوى وm هى كتلة الجسم الواقع تحت تأثير القوة F
هنا المتغير المستقل هو القوة والمتغير التابع هو العجلة ونظرا لأن قوة الجذب المركزى تكون باتجاه مركز الشمس لذلك تبدء الارض بالحركة فى هذا الاتجاه ايضا حيث هو نفس اتجاه العجلة
اذن فالمسافة بين الارض والشمس تتناقص الان............................... .............
وبالعودة مرة أخرى لقانون الجذب العام فانه عندما تقل المسافة بالطبع لابد أن تزيد القوة وبالتالى فإنه وفى نفس الوقت الذى تتناقص فيه المسافة بين الارض والشمس فإن القوة التى تؤثر على الارض تزيد أيضا مع مرور الزمن وهكذا فان الارض تواصل الاقتراب من الشمس فى مسار حلزونى إلى أن تسقط فى النهاية وتهوى داخل الشمس وتكون هذه نهاية العالم

والان سؤالى للأستاذ محمد عريف ....
-" أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس"
"- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي"
"- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي"

أقتنع هنا بأن عجلة الارض نحو الشمس ستزيد من سرعة دوران الارض حول الشمس لكن....
لماذا يجب أن يكون هناك نقطة أو لحظة تتزن فيها قوة الطرد مع قوة الجذب
ألا يمكن أن تظل قوة الجذب دائما هى المسيطرة وتسقط الارض فى النهاية نحو الشمس وخصوصا وأنه كما تزداد السرعة فإنه بالمقابل تزداد قوة الجذب أيضا؟؟؟
هل هناك قانون مثلا يمكننا من أن نحسم ذلك الامر؟

أما بالنسبة للاحتمال الثالث وهو بقاء الارض فى مدارها مستقرة فيه فأنا أيضا لا أعتقد أنه وارد لانه لايمكن أن يحدث خلل طبيعى كبير مثل زيادة كتلة الشمس وتظل الارض مستقرة فى مكانها مع زيادة سرعتها فقط ... أعتقد أن هذا تعارض كبير مع قوانين الكون

هذا هو تصورى عن الموضوع ... وارجو المناقشة

[الحسن الخطيب]

شكرا أحتي الكريمة أنا برأيي أتفق معك بنسبة كبيرة
لكن هنالك سؤال طرح صدفة في الحوار و هو ما الذي يتحكم بسرعة الكواكب و ترتيبها هذا على الرغم من أن مواقع الكواكب غير موزعة حسب كتلها ؟

[فوزي نجيب حجاب]

السلام عليكم

اسمحوا لى أن أشارك معكم فى هذا النقاش المتميز
أعتقد أن نقاشكم الان يرتكز على ثلاثة محاور أساسية وهى اذا زادت كتلة الشمس هل
تبتعد الارض وتسلك مدارا أوسع حول الشمس
تقترب الارض ويكون مدارها أضيق
أم تبقى الارض محافظة على مدارها الحالى حول الشمس ولكن بالطبع مع سرعة أكبر

امممم لكن فى اعتقادى أيضا أننا يمكننا ان نستبعد الاحتمال الاول للأسباب الاتية :
-أولا كما ذكر الاستاذ محمد فان القوة هنا قوة جاذبة وبالتالى فانه من المنطقى ألا تبتعد الأرض
بزيادة قوة جذب الشمس لها
-ثانيا لو رجعنا إلى قانون الجذب العام فسنجد أنه يؤيد ذلك

F=G m1^m2/r^2

وهنا يجب أن نعلم أن قانون الجذب العام مثله مثل أى قانون فيزيائى به مجموعة من المتغيرات المستقلة ومتغير تابع وحيد... هنا القوة تمثل المتغير التابع بينما الكتلة والمسافة هى متغيرات مستقلة والتغير فى المتغير المستقل يؤدى إلى تغير فى المتغير التابع والعكس ليس صحيح

كما أن التغير فى متغير مستقل لايمكن أن يؤدى إلى تغير فى أخر مستقل مثله

ما أريد أن أصل إليه هو أنه لايمكننا أن نقول بأنه عند اللحظة التى ازدادت فيها كتلة الشمس فإن المسافة بين الارض والشمس من الممكن أن تزيد أيضا فتبعا لتغير الكتلة لايمكن أن تتغير المسافة لأن الكتلة متغير مستقل والمتغير التابع له هو القوة وليس المسافة


اذن يمكننا تصور ترتيب الأحداث كالاتى وهو مشابه للتصور الذى افترضه الاستاذ محمد عريف ولكن مع اختلاف بسيط

الارض تدور فى مدارها حول الشمس فى شكل عادى جدا

فى لحظة ما زادت كتلة الشمس لأسباب غير معروفة

حسنا الان فلنوقف الزمن قليلا ولنتصور أننا قمنا بحساب القوة المؤثرة على الارض عند تلك اللحظة
(نوقف الزمن فقط حتى نحسب القوة اللحظية أى لحظة زيادة الكتلة)
بالطبع عند تلك اللحظة من الزمن ستكون الارض فى مدارها على نفس المسافة وبالتالى عند التعويض فى قانون الجذب العام سنعوض عن المسافة بقيمتها الحالية بينما سيتغير فقط فى الطرف الايمن للمعادلة كتلة الشمس m1 وتبعا لهذا التغير فإننا سنحسب قوة أكبر مؤثرة على الارض
الان فلنسمح لعجلة الزمن بالسير مرة أخرى ماذا يحدث الان؟!
الارض واقعة تحت تأثير قوتين غير متاويتين فى المقدار وهما القوة الجاذبة من الشمس والقوة الطاردة المركزية (لو افترضنا صحة وجودها)
اذن ماذا ستصنع الارض!!! بالطبع ستتحرك باتجاه القوة الاكبر وهنا تقل المسافة بين الارض والشمس
وفى هذه اللحظة من الزمن فنحن تركنا قانون الجذب العام وذهبنا إلى قانون أخر وهو a=F/m
حيث a هى العجلة وF هى محصلة القوى وm هى كتلة الجسم الواقع تحت تأثير القوة F
هنا المتغير المستقل هو القوة والمتغير التابع هو العجلة ونظرا لأن قوة الجذب المركزى تكون باتجاه مركز الشمس لذلك تبدء الارض بالحركة فى هذا الاتجاه ايضا حيث هو نفس اتجاه العجلة
اذن فالمسافة بين الارض والشمس تتناقص الان............................... .............
وبالعودة مرة أخرى لقانون الجذب العام فانه عندما تقل المسافة بالطبع لابد أن تزيد القوة وبالتالى فإنه وفى نفس الوقت الذى تتناقص فيه المسافة بين الارض والشمس فإن القوة التى تؤثر على الارض تزيد أيضا مع مرور الزمن وهكذا فان الارض تواصل الاقتراب من الشمس فى مسار حلزونى إلى أن تسقط فى النهاية وتهوى داخل الشمس وتكون هذه نهاية العالم

والان سؤالى للأستاذ محمد عريف ....
-" أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس"
"- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي"
"- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي"

أقتنع هنا بأن عجلة الارض نحو الشمس ستزيد من سرعة دوران الارض حول الشمس لكن....
لماذا يجب أن يكون هناك نقطة أو لحظة تتزن فيها قوة الطرد مع قوة الجذب
ألا يمكن أن تظل قوة الجذب دائما هى المسيطرة وتسقط الارض فى النهاية نحو الشمس وخصوصا وأنه كما تزداد السرعة فإنه بالمقابل تزداد قوة الجذب أيضا؟؟؟
هل هناك قانون مثلا يمكننا من أن نحسم ذلك الامر؟

أما بالنسبة للاحتمال الثالث وهو بقاء الارض فى مدارها مستقرة فيه فأنا أيضا لا أعتقد أنه وارد لانه لايمكن أن يحدث خلل طبيعى كبير مثل زيادة كتلة الشمس وتظل الارض مستقرة فى مكانها مع زيادة سرعتها فقط ... أعتقد أن هذا تعارض كبير مع قوانين الكون

هذا هو تصورى عن الموضوع ... وارجو المناقشة





صراحة .. لا ادري ماذا اقول
كلمة شكرا لا تكفى على هذا التفسير الجميل الذى اعتقد انى مقتنع به ان الارض ستهوي فى النهاية الى داخل الشمس كما ذكرت فى مشاركة لى سابقا

اتفق مع حضرتك استاذة سمية فيما رميتى الية
وشكرا جزيلا ع التفسير الجميل

[فوزي نجيب حجاب]

شكرا أحتي الكريمة أنا برأيي أتفق معك بنسبة كبيرة
لكن هنالك سؤال طرح صدفة في الحوار و هو ما الذي يتحكم بسرعة الكواكب و ترتيبها هذا على الرغم من أن مواقع الكواكب غير موزعة حسب كتلها ؟


اخى الحسن
اعتقد ان امر ترتيب الكواكب بهذا الشكل لا علاقة له بالكتل او المسافة لان هذا يعود الى زمن نشاة المجموعة الشمسية و ظروف تكونها وان وجودها بهذا الشكل مجرد صدفة و ليس له علاقة وان سرعتها ترتبت على هذة العوامل

[الحسن الخطيب]

و أنا أميل لما قلته أخي فوزي نعم
و الشكر أيضا للأخت سمية

[محمد عريف]

والان سؤالى للأستاذ محمد عريف ....
-" أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس"
"- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي"
"- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي"

أقتنع هنا بأن عجلة الارض نحو الشمس ستزيد من سرعة دوران الارض حول الشمس لكن....
لماذا يجب أن يكون هناك نقطة أو لحظة تتزن فيها قوة الطرد مع قوة الجذب
ألا يمكن أن تظل قوة الجذب دائما هى المسيطرة وتسقط الارض فى النهاية نحو الشمس وخصوصا وأنه كما تزداد السرعة فإنه بالمقابل تزداد قوة الجذب أيضا؟؟؟
هل هناك قانون مثلا يمكننا من أن نحسم ذلك الامر؟

الأخت الفاضلة

تحية كبيرة لروعة التفسير وبساطته

للرد علي تساؤلك

يجب أولاً أن نسأل سؤال ..

حسب أحدث نظريات نشأة المجموعة الشمسية .. فإن الكواكب منشأها نجم آخر غير الشمس

وبالتالي .. لم تكن الكواكب موجودة حول الشمس

وهذا يعني أن الكواكب أتت من أماكن أخري .. سواء قبل تشكلها ... أو بعد تشكلها

فلماذا استقرت في تلك المدارات المستقرة ولم تسقط من الشمس

لذا ومن هذا المنطلق .. أجد نفسي أميل إلي الرأي أن الأرض لن تسقط في الشمس .. للسبب السالف الذكر

ولكن حتي لا أتسرع في أحكامي .. يجب دراسة الأمر أولاً دراسة نظرية صحيحة

ولكنها قد تأخذ مني بعض الوقت

وعندما أفرغ منها ... سأطلعكم علي نتائجها

ولأول مرة أجد نفسي أميل إلي المنطق أكثر من التجريب والحسابات الرياضية

ولعل ما يدعم كلامي قول المولي عز وجل في كتابه العزيز

﴿إِنَّ اللَّهَ يُمْسِكُ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ أَن تَزُولا وَلَئِن زَالَتَا إِنْ أَمْسَكَهُمَا مِنْ أَحَدٍ مِنْ بَعْدِهِ إِنَّهُ كَانَ حَلِيماً غَفُوراً ﴾ (فاطـر‏:41)

مع وافر احترامي وتقديري

[فوزي نجيب حجاب]

حسنا استاذ محمد
ننتظر النتيجة بعد ان تخف الالتزامات عن حضرتك

وبارك الله فيك ع اهتمامك

[فوزي نجيب حجاب]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة

لقد وجدت هذا الرابط و يتحدث عن نفس الموضوع الذى نناقشة لعلة يفيد وهو من الجمعية الكونية السورية

http://www.ascssf.org.sy/article-fayez-15.htm

[الحسن الخطيب]

نعم أخي الكريم وضعت الرابط أنا في مشاركة سابقة و منه لاحظت نتائج تختلف عن مقلناه مع العلم أن كاتب المقال ذاك هو فلكي بامتياز و من أحد أهم أعلام سوريا في مجال العلم المهندس فايز فوق العادة

[فوزي نجيب حجاب]

اعتذر اخ الحسن لم اركز جيدا ( هذة الايام اكرر المشاركات كثير ا ) ولا اعرف لم ؟

اكيد طبعا ان المهندس فايز شخص شهير بالفلك فمقالاتة منتشرة فى الجمعية الكونية السورية ولهذا نحن هنا نتناقش للتفكير للوصول لافضل صورة

[الحسن الخطيب]

لا مشكلة أخي فوزي أنا أم أنت المهم الفائدة