معاكسة النسبية ... رأيكم؟

[العقل الواعي]

درست الموضوع ووجدت أن الراكب في سيارة متحركة بسرعة v متجها جهة المصباح الثابت بالنسبة له يرى الضوء الصادر من المصباح يتجه بشكل مائل نحوه. في حين يرى الثابت أن الضوء يتجه بشكل رأسي.







ويظهر أن الراكب يرى الضوء يصل إلى الأرض في زمن أطول في حين يرى الثابت أن الضوء يصل في زمن أقصر.

والفرق بين المعادلة في هذا المثال ومعادلة التأخير الزمني المعروفة هي إشارة. وهذه معاكسة النسبية المعروفة.

لكن لعل المفروض أن يكون vt’ بدل vt فتكون المسافة بدلالة الراكب لا بدلالة الثابت في الخارج

وعليه لا فرق في معادلة التأخير الزمني ومعادلة المعاكسة. لكن أيا كان هذا أو ذاك تبقى النتيجة واحدة:

حيث يظهر أن الراكب يرى الضوء يصل إلى الأرض في زمن أطول في حين يرى الثابت أن الضوء يصل في زمن أقصر.





أرجو أن تبدوا آراءكم




http://sites.google.com/site/alawibaaqeel/photon/opposite.swf?attredirects=0

[العقل الواعي]

ولعل المفروض أن يكون vt’ بدل vt فتكون المسافة بدلالة الراكب لا بدلالة الثابت في الخارج
وعليه لا فرق في معادلة التأخير الزمني والمعادلة المعاكسة إلا أنه لا تزال النتيجة واحدة:
حيث يظهر أن الراكب يرى الضوء يصل إلى الأرض في زمن أطول في حين يرى الثابت أن الضوء يصل في زمن أقصر.

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخ الكريم العقل الواعي: حياك الله تعالى..

مع أنني أصبحتُ أتجنب كثيراً الدخول في مناقشات حول مفاهيم نظريات النسبية
- لأنني أجدني أسبح في وجه التيار-
فإن- إلحاحك- المنظور في تكرار مواضيعك في هذه المسألة, دفعني إلى إبداء وجهة نظري فيما تبحثُ فيه, فأقول:

1- أتفق معك من حيث الإجمال على أصل هذه المسألة, أعني: عند اجتماع المراقب والمنبع الضوئي في مناط واحد, فإن حركة الضوء بالنسبة إليه, تكون مستقلة غير متأثرة بغيرها.
وعند ما يكون المراقب في مناط ويكون المنبع الضوئي في المناط الآخر, ويكون بين المناطين حركة نسبية
فإن حركة الضوء بالنسبة لهذا المراقب, تكون مركبة- كحركة المقذوفات تماماُ-.

أقول:
جميع ذلك نستنتجه من معطيات نظريتي النسبية لكلٍّّ من نيوتن وأينشتاين.

2- أشير بداية إلى أن التقلص المرصود في الجسم المتحرك (السيارة في مثالك) لا يؤثر في المحور الذي يكون عليه المراقب الساكن, أي: إن المسافة التي يقطعها الجسم المتحرك بالنسبة لمناط الساكن تكون ثابتة بالنسبة للمراقب الساكن, وإنما التقلص يؤثر فقط في الحركات الأفقية التي تقع داخل المناط المتحرك (فقط داخل السيارة) بالنسبة للساكن.

3- بالعودة إلى تجربة مايكلسون ومورلي, وتحويلات لورانتز, نجد أن سرعة الضوء لم تكن آنئذ هي السرعة القصوى في الكون, وإنما كانت سرعة الضوء ثابتة فقط بالنسبة إلى الوسط الحامل لها.

4- ملحوظة صغيرة بالنسبة للأبعاد المفترضة في التجربة (الفلاش) الذي وضعتَه أنت, وهي: يجب أن تكون المسافة (vt) دائما- بحسب النسبية- تساوي أو أقل من (ct).

5- لمزيد من الإيضاح لنرمز إلى النقاط التي تحدد الأبعاد ههنا بـ :
موضع المنبع الضوئي = أ
موضع المراقب = ب
موضع السيارة عند سكونها = ج

ولنفترض لها القيم التالية:
البعد بين أ ب = 300 ألف كم
البعد بين ب ج = 225ألف كم
فيكون البعد بين أ ج = 375 ألف كم
ولنفترض أن السرعة النسبية بين السيارة والمراقب (ب) هي 225 ألف كم/ثا
وطبعاً سرعة الضوء هي 300 ألف كم/ثا

ولنتساءل بناء على هذه المعطيات:
أولاً: ما هي السرعة بين الإشارة الضوئية وحركة السيارة بالنسبة للمراقب الساكن (ب)؟

ثانياً: ما هي سرعة الضوء بالنسبة للمراقب داخل السيارة؟

الجواب:

أولاً: لَما كانت حركة الضوء مستقلة ومنفصلة عن حركة السيارة بالنسبة للمراقب الساكن, أي: لا تؤثر إحداهما في الأخرى, فإن المسافة بين المنبع الضوئي وموضع السيارة بالنسبة للمراقب الساكن (ب) هي:
القطعة ( أ ب ) + القطعة (ب ج) وتساوي 525 ألف كم.
ولَما كان التقاء الإشارة الضوئية بالسيارة, بالنسبة للمراقب الساكن عند النقطة (ب) أي: بعد ثانية واحدة من انطلاقهما معاً بالنسبة إليه,
فإن السرعة بين الإشارة الضوئية وحركة السيارة بالنسبة للمراقب الساكن هي:
525 ÷ 1 = 525 كم/ثا
وسمِ ذلك ما شئتَ, تقليل مسافة, أو نحوها...
والنتيجة ستكون أن السرعة النسبية بينهما هي 525 ألف كم/ثا.

هذا؛ ولا يجوز هنا استخدام قانون تركيب الحركات المشتق من تحويلات لورانتز لأن الجميع في مناط واحد.

ثانياً: إذا ادعى المراقب داخل السيارة بأنه ساكن, وأن المنبع الضوئي والمراقب في (ب) يتحركان باتجاهه, فيكون, وفق المفاهيم النسبية:
المسافة قبل بدء الحركة بالنسبة للمراقب في السيارة( حيث جميعهم ساكنون) هي:
القطعة ( أ ج ) = 375 ألف كم
القطعة (ب ج) = 225 ألف كم

وبعدَ بدء الحركة في وقت واحد بالنسبة إليه
فإن المراقب (ب) سوف يصل إلى المراقب داخل السيارة بعد ثانية واحدة
ولما كانت حركة الضوء عمودية على المراقب (ب) فإن المسافة (أ ب) المتحركة باتجاه (ج)
لن تتأثر (أي: لن تتقلص)
وهذا يعني أن الضوء والمراقب (ب) سيصلان معاً إلى (ج)
وبذلك يكون الضوء قد قطع مسافة 375 ألف كم في ثانية واحدة, فتكون سرعته بالنسبة لهذا المراقب 375 ألف كم/ثا.
وستكون السرعة النسبية بين المراقب (ب) والضوء, بالنسبة إلى المراقب في السيارة هي:
- وفق مثلث فيثاغورث- =300 ألف كم/ثا.

ويلاحظ هنا؛ أن الضوء لَما كان يتحرك عمودياً على (ب) وكانت (ب) تتحرك أفقياً بالنسبة إلى (ج)
فإن حركة الضوء بالنسبة إلى (ج) تكون مركبة من حركتين (عمودية وأفقية) على غرار المقذوفات..

أقول:
وهذا هو المعنى العام الذي تراه وأوافقك عليه.


وأخيراً أخي الكريم:
إن هذه التجربة التي تفضلتَ بها لا تُظهر أثراً لانكماش الطول ولا لتمدد الزمن, لأنها مقتصرة على حركة أفقية واحدة, غير مركبة, وعلى حركة عمودية.
في حين أن أثر انكماش الطول وتمدد الزمن إنما يظهران فقط في الحركات الأفقية- المُركبة- بالنسبة إلى مراقب ساكن بدلالتها.
علماً أن هذه التجربة تُظهر بعض الصور النسبية لحركة الضوء مع غيره من المتحركات باعتبارات متعددة.


ولكم تحياتي

[محمد ابوزيد]

المركبة الرابعة فى المثال ct اجعلها ict



اخوكم فى الله / محمد ابوزيد

[العقل الواعي]

أشكرك سيدي الفاضل على هذا الاهتمام وإبداء الرأي وإضافة معلومات لي جزاك الله خيرا
مع أني لم أستوعب كلامك هنا حيث جمعت المسافتين أب و ب ج



المسافة بين المنبع الضوئي وموضع السيارة بالنسبة للمراقب الساكن (ب) هي:
القطعة ( أ ب ) + القطعة (ب ج) وتساوي 525 ألف كم.
ولَما كان التقاء الإشارة الضوئية بالسيارة, بالنسبة للمراقب الساكن عند النقطة (ب) أي: بعد ثانية واحدة من انطلاقهما معاً بالنسبة إليه,
فإن السرعة بين الإشارة الضوئية وحركة السيارة بالنسبة للمراقب الساكن هي:
525 ÷ 1 = 525 كم/ثا
وسمِ ذلك ما شئتَ, تقليل مسافة, أو نحوها...
والنتيجة ستكون أن السرعة النسبية بينهما هي 525 ألف كم/ثا.


لكني أقول بالنسبة لردك التالي



وبذلك يكون الضوء قد قطع مسافة 375 ألف كم في ثانية واحدة

هذا ظاهريا ولكنه قطعها في أكثر من ثانية بالنسبة للراكب في السيارة حيث إن t = d / c حيث c سرعة الضوء الثابتة لجميع المراقبين.
أنت تعرف مثال القطار المشهور الذي فيه مرآتان في الأعلى والأسفل. طيب اعكس المسألة دع المرآتان مع الثابت في الأرض خارج القطار وأنت في القطار الذي يتحرك بسرعة ثابتة وترصد حدث في الخارج حيث تم إطلاق نبضة ضوئية متجهة من أسفل إلى أعلى ثم منعكسة إلى الأسفل، فإنك في القطار تجد الضوء يقطع مسارا مثلثا بينما الثابت يرى الضوء يتحرك بشكل رأسي. فهنا انقلبت المعادلة. ولأن الضوء ثابت لجميع المراقبين كما يقال فإن تباطؤا في الزمن يحدث بالنسبة للثابت. فواحد يقول هناك الزمن أبطأ في القطار المتحرك بالنسبة للثابت وآخر يقول هناك الزمن أبطأ خارج القطار المتحرك بالنسبة للقطار.

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخ الكريم العقل الواعي: حياك الله تعالى..
وأشكرك على كلماتك الطيبة..

1- ما ذكرتهُ في مشاركتي السابقة في (1) هو رأيي الشخصي وليس هو من مقولة نسبية أينشتاين
وأعني به قولي:
"- أتفق معك من حيث الإجمال على أصل هذه المسألة, أعني: عند اجتماع المراقب والمنبع الضوئي في مناط واحد, فإن حركة الضوء بالنسبة إليه, تكون مستقلة غير متأثرة بغيرها.
وعند ما يكون المراقب في مناط ويكون المنبع الضوئي في المناط الآخر, ويكون بين المناطين حركة نسبية
فإن حركة الضوء بالنسبة لهذا المراقب, تكون مركبة- كحركة المقذوفات تماماُ-.
أقول:
جميع ذلك نستنتجه من معطيات نظريتي النسبية لكلٍّّ من نيوتن وأينشتاين.".


2- قلتَ:
"... مع أني لم أستوعب كلامك هنا حيث جمعت المسافتين أب و ب ج "

أقول:
- لا شك أنك تنبهتَ إلى سهوي في إسقاط كلمة ألف بعد (= 525 ) من قولي:
(525 ÷ 1 = 525 كم/ثا).

- وأما في جمع القطعتين (أ ب و ب ج) فأقول:
فلتفرض أن ( أ ج ) قطعة مستقيمة و(ب) نقطة فيها بينهما, تبعد عن (أ) 300 ألف كم, وتبعد عن (ج) 225 ألف كم.
- فكيف نجمع القطعتين ( أ ب) و( ب ج) ؟
وما هو الفرق في هذا الأمر بين كون ( أ ج) قطعتين متعامدتين, وكونها قطعة مستقيمة, بالنسبة للمراقب في (ب) حصراً؟

ولكن السؤال الأهم, من وجهة نظري, في هذه الصورة:
ما هي السرعة النسبية بين الإشارة الضوئية والسيارة من وجهة المراقب في (ب) الذي سجل المسافة بينهما 525 ألف كم, ثم تحركا معاً, ثم التقيا عنده بعد ثانية واحدة من ساعته؟

3- قلتَ:
في قولي: " وبذلك يكون الضوء قد قطع مسافة 375 ألف كم في ثانية واحدة"
قلتَ:
" هذا ظاهريا".

أقول:
- لا يوجد في مفاهيم النسبية مصطلح (هذا ظاهري) وإنما جميع المقادير فيها (فعلية, أو واقعية...)

وقلتَ:
" أنت تعرف مثال القطار المشهور الذي فيه مرآتان في الأعلى والأسفل. طيب اعكس المسألة دع المرآتان مع الثابت في الأرض خارج القطار وأنت في القطار الذي يتحرك بسرعة ثابتة وترصد حدث في الخارج حيث تم إطلاق نبضة ضوئية متجهة من أسفل إلى أعلى ثم منعكسة إلى الأسفل، فإنك في القطار تجد الضوء يقطع مسارا مثلثا بينما الثابت يرى الضوء يتحرك بشكل رأسي. فهنا انقلبت المعادلة. ولأن الضوء ثابت لجميع المراقبين كما يقال فإن تباطؤا في الزمن يحدث بالنسبة للثابت. فواحد يقول هناك الزمن أبطأ في القطار المتحرك بالنسبة للثابت وآخر يقول هناك الزمن أبطأ خارج القطار المتحرك بالنسبة للقطار."

أقول:
إن جوهر نسبيتي نيوتن وأينشتاين الخاصة, يقوم على عدم قدرة أي من المراقبين (الذي في القطار والذي في المحطة) على عدم قدرة أي منهما على إثبات وتحديد هل هو ساكن أم متحرك حركة مستقيمة منتظمة؟
ولما أضاف أينشتاين إلى ذلك فرض ثبات سرعة الضوء مطلقاً, نتج عن الفرضين مجتمعين
أن من يدعي أنه ساكن, يكون الآخر متحركاً بالنسبة إليه, ويكون زمن المتحرك أبطأ وطوله باتجاه الحركة ينكمش بالنسبة للساكن.
ومن هنا تنشأ المفارقات في النسبية..

4- أقول:
لا يمكن تطبيق فرض ثبات سرعة الضوء في المثال الذي تفضلتَ به
لأن من أبرز التناقضات التي ستظهر, وفق المعطيات المتقدمة,
وصول الإشارة الضوئية ووصول المراقب (ب) في وقت واحد إلى المراقب في السيارة
وكانا قد انطلقا في وقت واحد بالنسبة إلى المراقب في السيارة
فكيف سيكون حينئذ, الزمن التي استغرقته الإشارة الضوئية 1.25 ثا
ويكون الزمن الذي استغرقه المراقب (ب) ثانية واحدة فقط
بالنسبة إلى المراقب في السيارة؟!!


ولكم تحياتي

[العقل الواعي]

لقد قرأت كلامك سريعا لألحق صلاة الجمعة وأنا والله شاكر لك صرف بعض وقتك لي.
لكن في هذه العجالة أعلق فقط على



لا يمكن تطبيق فرض ثبات سرعة الضوء في المثال الذي تفضلتَ به
لأن من أبرز التناقضات التي ستظهر, وفق المعطيات المتقدمة,
وصول الإشارة الضوئية ووصول المراقب (ب) في وقت واحد إلى المراقب في السيارة
وكانا قد انطلقا في وقت واحد بالنسبة إلى المراقب في السيارة
فكيف سيكون حينئذ, الزمن التي استغرقته الإشارة الضوئية 1.25 ثا
ويكون الزمن الذي استغرقه المراقب (ب) ثانية واحدة فقط
بالنسبة إلى المراقب في السيارة؟!!


أقول رعاك الله: السبب هو أن الضوء سرعته واحدة بالنسبة للمتحرك أو الساكن. الضوء حالة خاصة هذا ما تقوله النظرية النسبية. وهذا هو سبب الإشكال. لو كانت الإشارة الضوئية كرة لكان احتجاجك في محله والوقت يجب أن يكون واحدا وهو ثانية عند وصول الكرة و ب إلى ج. لكن لما كان ضوءا فهنا الأمر اختلف إذا سلمنا برأي أينشتين

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخ الكريم العقل الواعي: حياك الله تعالى.. وبارك لك فيما آتاك..
وأسأله تعالى أن يتقبل منك طاعتك..

أخي الكريم:
آمل منك بداية أن توضح لي ما هو الدافع لديك في إثارة هذه المسألة؟
أعني: هل تناقش بذلك مفاهيم النسبية بعد أن استقرت مدلولاتها عندك؟
أم إنك تستوضح أمراً ما, أشكل عليك في النسبية؟

فإذا كنتَ في طور دراسة النسبية, فأرجو أن تتجاهل ما ذكرتُه لك في مشاركاتي السابقة لأنه- كما أرى- قد يشوش عليك الإحاطة بمدلولات النسبية كما جاءت بها النسبية, إن لم تكن محيطاً بها..
والإحاطة بمدلولات النسبية كما جاءت بها النسبية, أمر يجب تحققه قبل الغوص في أغوارها- من وجهة نظري-.


ولكم تحياتي

[العقل الواعي]

أستوضح إشكال حصل معي................

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخ الكريم العقل الواعي: حياك الله تعالى..

إذا كان الإشكال عندك ناتجاً عن غموض في مدلولات بعض مفاهيم النسبية
فإنني من الممكن أن أُسهم معك في إزالته..

وأما إن كان الإشكال عندك في متناقضاتها
فأعتذر إليك مقدماً, لأنها لا حل لها عندي..

وأسأل الله تعالى أن يوفقك ويوفق الجميع وإياي لما يحبه ويرضاه..


ولكم تحياتي

[العقل الواعي]

أعرب عن شكري وتقديري لجهدك معي ولا أقول إلى جزاك الله خيرا لك ولكل من علمني

بارك الله فيك وفي هذا المنتدى الطيب


والسلام عليكم

[forces]

طالما أن جوهر نسبية نيوتن وآينشتين الخاصة هي عدم استطاعة تحديد المتحرك المنتظم من الثابت أو العكس وإن الفرض الثاني وهو ثبات الضوء أضاف
للقضية أحقية أن يدعي أحد المراقبين كونه ساكنا بالنسبة للآخر بحيث يتقبل وجود تباطؤ زمني وانكماش طولي وأن هذا الحق جائز لكليهما بمعنى
أن المراقب الآخر يتستطيع أن يفترض أيضا أنه هو الثابت مع تقبله للانكماش والتباطؤ ، طالما أن جوهر النسبية مع ثبات الضوء يفيد ما ذكرناه سابقا ...
فإذا فإن كلي المراقبين سيجد الفارق الزمني والطولي لأن كل واحد منها يتحرك نسبيا بالنسبة للآخر وعليه فإنه سيحصل تأثير التباطؤ والانكماش للاثنين معا بحيث إنه لن يجد المراقبان فرقا بينهما
وبالتالي نريد أن نفهم لم تباطأ الزمن عند واحد منهما فقط بحيث أدركه المراقب الآخر؟ الدكتور حازم سكيك صاحب المنتدى نوه إلى هذه الملحوظة
وفسرها بطريقة لم أستطع أن أحسم بها فعلا لم حصل التأثير من جانب واحد فقط ...
التنويه ممكن أن تجدوه على الرابط الآتي مسبوقا ب http

hazemsakeek.com/magazine/index.php?option=com_content&task=view&id=917&Itemid=101
وهذا الرابط ما هو إلا الحلقة العاشرة من موضوع " النظرية النسبية الخاصة - شرح مبسط - " في نفس منتدى النظرية النسبية وعلم الكونيات الذي يحوي موضوعكم.

أرجو إيضاح هذه النقطة بطريقة وافية وحاسمة بحيث فعلاً نشعر أن فرض ثبات الضوء هو الذي قلب الموازين وهو الذي رقى نسبية نيوتن
بحيث يمكن لأحد المراقبين أن يدعي ثباته أو تحركه بانتظام بطريقة ما،
أرجو فعلا حسم هذه النقطة لأنها بنظري حجر عثرة في تقبل فكرة النسبية رغم تسليمنا بالظاهرة الغريبة لثبات سرعة الضوء للجميع ... أعتقد لو وصلنا إلى فهم هذه النقطة لفهمنا النسبية برمتها
بل لاستطعنا أيضاً أن ننظر من منظور آينشتين ونصل إلى ما نشاء من النتائج التي وصل إليها آينشتين بطريقة عفوية مثله تماما ً
بل ونستطيع أن نضيف إلى الفيزياء مزيدا ً من النتائج أو حتى النظريات مثل ما توصل آنشتين إلى النسبية العامة - لست متأكدا من كون ثبات الضوء له ضلع أيضا في النسبية العامة.
... فربما تكون هناك نسبيات أخرى بانتظار من يلحظها بشرط أن يستوفي فهم فكرة أن ثبات الضوء هو السر في التمييز بين المناطات أو محاور الإسناد أو المراجع أو الإطارات
أو كيفما كانت التسمية ... باعتقادي ... لو استطعنا فعلا ً أن نشعر كيف استطاعت فكرة ثبات الضوء ترقية نسبية نيوتن بحيث إنه هناك أفضلية لإطار مرجعي على إطار مرجعي آخر،
فإنه ستزول كل المبهمات والإشكالات بل وسنستطيع أن ننظر لما حولنا بطريقة حرة أكثر من ذي قبل بحيث نستطيع أن نكتشف حقائق جديدة كان من الممكن أن يكتشفها علماء سابقون في عصور سابقة
لو كانوا على علم بالنسبية !

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخ الكريم forces: حياك الله تعالى..

أشير أولاً إلى أنك لن تجد في الآتي حلاً لعموم الإشكال الذي نوهتَ إليه
وإنما سأحاول توضيح بعض النقاط التي شعرتُ بغموضها فيما تفضلتَ به, فأقول:

- قلتَ:
" طالما أن جوهر نسبية نيوتن وآينشتين الخاصة هي عدم استطاعة تحديد المتحرك المنتظم من الثابت أو العكس وإن الفرض الثاني وهو ثبات الضوء أضاف
للقضية أحقية أن يدعي أحد المراقبين كونه ساكنا بالنسبة للآخر بحيث يتقبل وجود تباطؤ زمني وانكماش طولي وأن هذا الحق جائز لكليهما بمعنى
أن المراقب الآخر يتستطيع أن يفترض أيضا أنه هو الثابت مع تقبله للانكماش والتباطؤ ، طالما أن جوهر النسبية مع ثبات الضوء يفيد ما ذكرناه سابقا ...
فإذا فإن كلي المراقبين سيجد الفارق الزمني والطولي لأن كل واحد منها يتحرك نسبيا بالنسبة للآخر وعليه فإنه سيحصل تأثير التباطؤ والانكماش للاثنين معا بحيث إنه لن يجد المراقبان فرقا بينهما
وبالتالي نريد أن نفهم لم تباطأ الزمن عند واحد منهما فقط بحيث أدركه المراقب الآخر؟..."

أقول:
1- لم يُضف فرض ثبات سرعة الضوء للقضية أحقية أن يدعي أحد المراقبين كونه ساكناً
بل إن - أحقية أن يدعي كل واحد منهما أنه ساكن بالنسبة للآخر- هي نسبية نيوتن نفسها..
بمعنى آخر: إن نسبية نيوتن هي: لا يمكننا من خلال تجارب ميكانيكية تجري داخل جسم يتحرك حركة مستقيمة منتظمة, أن نُثبت أنه ساكن أو يتحرك حركة مستقيمة منتظمة..
فنسبية نيوتن تدل على أنه يجوز للمراقب أن يدعي أنه ساكن والآخر يتحرك بدلالته, كما يجوز له أن يدعي أن الآخر ساكن وهو يتحرك بدلالته..

وهذا المبدأ نفسه أخذ به أينشتاين (في فرضه الأول) بعد أن زاد عليه
"ولا تجارب كهرطيسية"..

إذن؛ فجواز ادعاء أي من المراقبين أنه ساكن, والآخر متحرك بالنسبة إليه, هو من بنية نسبية نيوتن وأينشتاين, مع ملاحظة زيادة أينشتاين في ذلك..

2- جرى العرف بين العلماء أن كل مراقب يدعي أنه ساكن والآخر يتحرك بدلالته
- مع جواز أن يدعي العكس-
وبناء على هذا؛ ووفق ما أدى إليه فرضا نسبية أينشتاين مجتمعين
فإنه إذا كانت الساعة عند المراقب (أ) تشير إلى العاشرة
وافترض نفسه ساكناً, فإن الساعة عند المراقب في الجسم (ب), تشير إلى الثامنة
, مثلاً, بالنسبة إلى (أ)
وبالمقابل فإن (ب) يفترض نفسه ساكناً, فتكون ساعته عندها تشير إلى العاشرة
و تكون ساعة (أ) تشير إلى الثامنة بالنسبة إلى (ب)..

أي:
إن (أ) يقول: ساعتي الآن تشير إلى العاشرة وساعة (ب) تشير إلى الثامنة..
و(ب) يقول: ساعتي الآن تشير إلى العاشرة وساعة (أ) تشير إلى الثامنة..!!

أقول:
فكيف يمكن, والحال هذه, أن يتفق المراقبان على التباطؤ والانكماش كما ذكرتَ أنت:
"... وعليه فإنه سيحصل تأثير التباطؤ والانكماش للاثنين معا بحيث إنه لن يجد المراقبان فرقا بينهما..."؟

أقول:
هناك صورة واحدة للاتفاق على ذلك وهي:
عندما يتفقان, مثلاً, على أن الجسم (أ) يتحرك بدلالة (ب)
وأن الجسم (ب) ساكن بدلالة (أ).
أي: أن يدعي الذي في (أ) أنه يتحرك بدلالة (ب)
وأن يدعي الذي في (ب) أيضاً أن (أ) يتحرك بدلالته.

وحينئذ سيتفقان على أن المتقلص هو (أ) فقط, لأنه هو المتحرك بدلالة (ب) بالنسبة لكليهما..
وسيتفقان على أن الساعة عند (أ) تشير إلى الثامنة
والساعة عند (ب) تشير إلى العاشرة..ّ!


ولكم تحياتي

[forces]

هذا في حال اتفق كلا المراقبين على أن أ هو المتحرك و ب هو الساكن ... فماذا إن لم يتفقا ؟؟
سؤالي هذا لأنه كما ذكرت فإنه لكلي المراقبين الحرية في اختيار كونه ساكن أو متحرك بالنسبة للآخر ... وهذا معناه أنه لا يكفي مناقشة حالة اتفاقهما معا على كون أ متحركا و ب ساكنا ولكن أيضا يجب مناقشة حالة اعتبار أ متحركا من منظور أحدهما واعتبار أ أيضا ساكنا من منظور الآخر ... ثم يا ليت أن تعطيني رأيك في الرابط الذي أشرت أنا إليه وجزاك الله خيرا ً . ثم كيف يقول أ إن ساعة ب تشير إلى الثامنة و يقول ب إن ساعته أي ساعة ب تشير إلى العاشرة ً أليس في هذا تناقض أيضا ً يعني أن ساعة ب تشير إلى قراءتين معاً ولكن من منظورين مختلفين مثلا ً ... ؟

[forces]

ثم إنني لما عنيت جواز ادعاء أحد المراقبين كونه ساكنا والآخر متحركا ً فإنني عنيت ذلك فقط في حال قبول ذلك المراقب لبعض الحيثيات كمثل أن يعتبر أ أنه ساكن وأن ب متحرك وأن يقبل أ بكون زمن ب متباطئا بالنسبة إليه وهذا هو سر ثبات سرعة الضوء فنسبية نيوتن لا تسمح لأحدهما الجزم بكونه ساكنا بدلالة الآخر أو الجزم بكونه متحركا بدلالة الآخر لأنه لم يكن يستطيع اعتبار زمن الآخر متباطئا ً أو متسارعا ًبالنسبة إليه ، فكل ما هنالك هو أنه في نسبية نيوتن لا يستطيع المراقب تحديد ما إذا كان هو المتحرك أم هو الساكن وبذلك اختلفت نسبية آينشتين عن نسبية نيوتن بثبات سرعة الضوء بمعنى أن نسبية نيوتن لا تعطي الحق لأحد المراقبين أن يفترض حالة سكون بعينها أو حالة تحرك بعينها وإنما كلا الكفتين متأرجحتين بالنسبة للمراقب الواحد في حين إن النسبية الخاصة تخولك الادعاء بحالة مفردة بعينها مع التسليم بتباطؤ أو تسارع في الزمن وهكذا فهي ليست متأرجحة وإنما يمكن ترجيحها وعامل الترجيح هو حالة الزمن تباطؤا أو تسارعا ً أو مثلا عامل الانكماش يعني ... بإمكان المراقب أ ترجيح سكونه مع التسليم بقبول تباطؤ زمن المراقب ب بالنسبة إليه أو ... بإمكان المراقب أ أيضاً ترجيح تحركه مع التسليم بقبول تباطؤ زمنه هو بالنسبة إلى ب، وهذا يعيدنا إلى حالة الخلط مرة أخرى إذ يجوز للمراقب أ الجزم بكونه ساكنا مع تباطؤ زمن ب بالنسبة إليه وكذلك يجوز للمراقب أ أيضا ً الجزم بكونه متحركا مع تباطؤ زمنه هو بالنسبة للمراقب ب. إذاً ... يجوز الجزم بحالة ما في نسبية آينشتين بينما لا يجوز الجزم بحالة ما في نسبية نيوتن ولكن نسبية آينشتين تتيح لك حرية أن تجزم بأية حالة - لاحظ أنه لا يزال هناك عدم حسم أو تحديد لحالة وحيدة - بشرط أن تقبل وتسلم بالحالة الزمنية للمراقب الآخر أي إننا لم نصل بعد إلى حالة وحيدة لنفس المراقب ولكننا فقط وصلنا إلى إمكانية تثبيت حالة واحدة بدلالة الأخرى ، وهذه الإمكانية لم نصل إليها في نسبية نيوتن ... أرجو منك طولة البال والأخذ بيدي حتى تضعني على قارعة النسبية ... وجزاك الله خيرا

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخ الكريم forces: حياك الله تعالى..

1- أحب أن تعلم أن ما أقوله ههنا, هو فهمي للنسبية بحسب ما جاءت به النسبية
وليس هو رأيي الشخصي..

2- أحسب أنك تعني (معضلة التوأمين) بالرابط الذي ذكرته
أقول: لقد ذكرتُ غير مرة في هذا الملف بأنني لا أملك الآن أجوية لمثل هذه الإشكالات.. وإنما أحاول فقط الإسهام في توضيح المفاهيم الأساسية للنسبية
وليس لما ينتج عنها..

3 – قلتَ في المشاركة (14):
"...ثم كيف يقول أ إن ساعة ب تشير إلى الثامنة و يقول ب إن ساعته أي ساعة ب تشير إلى العاشرة ً أليس في هذا تناقض أيضا ً يعني أن ساعة ب تشير إلى قراءتين معاً ولكن من منظورين مختلفين مثلا ً ..."

أقول:
قراءة المراقب البعيد هي قراءة استنتاجية, وليست قراءة عينية..

4- أقتطف مما قلتَه في المشاركة (15)- لأنها بمجملها تدور حول هذه النقطة- :

"...وهذا هو سر ثبات سرعة الضوء فنسبية نيوتن لا تسمح لأحدهما الجزم بكونه ساكنا بدلالة الآخر أو الجزم بكونه متحركا بدلالة الآخر لأنه لم يكن يستطيع اعتبار زمن الآخر متباطئا ً أو متسارعا ًبالنسبة إليه ، فكل ما هنالك هو أنه في نسبية نيوتن لا يستطيع المراقب تحديد ما إذا كان هو المتحرك أم هو الساكن وبذلك اختلفت نسبية آينشتين عن نسبية نيوتن بثبات سرعة الضوء بمعنى أن نسبية نيوتن لا تعطي الحق لأحد المراقبين أن يفترض حالة سكون بعينها أو حالة تحرك بعينها وإنما كلا الكفتين متأرجحتين بالنسبة للمراقب الواحد في حين إن النسبية الخاصة تخولك الادعاء بحالة مفردة بعينها مع التسليم بتباطؤ أو تسارع في الزمن وهكذا فهي ليست متأرجحة وإنما يمكن ترجيحها وعامل الترجيح هو حالة الزمن تباطؤا أو تسارعا ً أو مثلا عامل الانكماش..."

أقول:
حسناً...
لو افترضنا وجود جسم داخل (ب) يتحرك بانتظام بالنسبة لـ (ب)
فإن المراقب في (أ) إذا ادعى أنه ساكن وأن (ب) يتحرك فسيرصد حركة مُركبة بالنسبة إلى (ب)
وإذا ادعى (أ) نفسه أنه متحرك وأن (ب) ساكن فسيرصد حركة مُركبة بالنسبة إلى (أ) نفسه..

أقول:
فانظر الآن أخي الكريم إلى قولك الآتي:
"... وبذلك اختلفت نسبية آينشتين عن نسبية نيوتن بثبات سرعة الضوء بمعنى أن نسبية نيوتن لا تعطي الحق لأحد المراقبين أن يفترض حالة سكون بعينها أو حالة تحرك بعينها وإنما كلا الكفتين متأرجحتين بالنسبة للمراقب الواحد في حين إن النسبية الخاصة تخولك الادعاء بحالة مفردة بعينها مع التسليم بتباطؤ أو تسارع في الزمن وهكذا فهي ليست متأرجحة وإنما يمكن ترجيحها وعامل الترجيح هو حالة الزمن تباطؤا أو تسارعا ً أو مثلا عامل الانكماش..."

وعندما تستبدل بـ (التباطؤ والتسارع) (تركيب الحركات)
ستجد أن النسبيتين متساويتين من حيثُ بقاء التأرجح في الادعاء..

أقول:
- إن زيادة قيد أو أكثر على الافتراض مع بقاء التبادلية في هذه الزيادة بين المراقبين
فإنه لا يعني مطلقاً ترجيح كفة على أخرى..

- وإذا ترجح (فضلاً عن الجزم) رصد أحد المراقبين على الآخر
فلم يعد هناك (نظرية نسبية) ..

لذلك؛ فإن فرض ثبات سرعة الضوء لم يعط ترجيحاً ولا بوجه من الوجوه
ولو أعطى ترجيحاً لما بقي هناك (نظرية نسبية)..

نعم! هناك فروق جوهرية بين فروض النسبيتين, تؤدي إلى فروق في نتائجهما
ولكن لن تصل تلك الفروق إلى درجة ترجيح رصد مراقب على آخر..


ولكم تحياتي

[forces]

أعطى ترجيحا مشروطا وليس ترجيحا كاملاً ، ولهذا تبقى نسبية لأنه لا يزال بالإمكان تغيير قيمة الشرط - التباطؤ - وبالتالي لا يزال بالإمكان تغيير قيمة الترجيح - التحرك - وبالتالي لا تزال النسبية قائمة ... المشكلة برمتها في نظري أن المسألة لا تزال نسبية ... وبالتالي فهي أرضية هشة لا يمكن الاستناد إليها

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخ الكريم forces: حياك الله تعالى..

حقيقة أوقعتني في حيرة..

فقد دخلتُ للتعليق على ما تفضلتَ به في المشاركة (12) لأنك كنتَ تحسب أن فرض ثبات سرعة الضوء رقى نسبية نيوتن من حيث الادعاء بالسكون والحركة, وذلك في قولك:
"...أرجو إيضاح هذه النقطة بطريقة وافية وحاسمة بحيث فعلاً نشعر أن فرض ثبات الضوء هو الذي قلب الموازين وهو الذي رقى نسبية نيوتن
بحيث يمكن لأحد المراقبين أن يدعي ثباته أو تحركه بانتظام بطريقة ما..."

فبينتُ لك أن فرض ثبات سرعة الضوء لم يفعل ذلك..

- وكذلك افترضتَ وجود ميزة لنسبية أينشتاين على نسبية نيوتن (وهي الترجيح) والأفضلية لأحد المراقبين على الآخر, في قولك:
"... باعتقادي ... لو استطعنا فعلا ً أن نشعر كيف استطاعت فكرة ثبات الضوء ترقية نسبية نيوتن بحيث إنه هناك أفضلية لإطار مرجعي على إطار مرجعي آخر..."

فبينتُ لك أنه ليس فيها ترجيح ولا أفضلية, لأنها (نسبية)..

ثم جئتَ لتقول لي في المشاركة (17): "...المشكلة برمتها في نظري أن المسألة لا تزال نسبية..."...!

أقول:
لعل منشأ هذا التداخل في التعبير عما تريد, يرجع إلى ظنك في أن نسبية أينشتاين
يمكنها تحديد وتعيين أيّ (التوأمين)- يسبق الآخر في الزمن-

أقول:
إذا كان هذا ظنك في هذه المسألة, فأشير إلى أن نسبية أينشتاين لا تحدد ولا تعين أي التوأمين يسبق الآخر, وإنما تنسب التغيير للمتحرك بالنسبة للساكن...
فإذا تمكنا يوماً ما من تعيين المتحرك- فعلاً- من الساكن- فعلاً- فلم نعد بحاجة إلى نسبية, وستكون النتائج مطلقة..
وأما كوننا لم نتمكن من ذلك بعدُ, فإن نسبية أينشتاين مازالت تُسعفنا في التعامل مع الظواهر المرصودة..

وهي- بنظري- ليست كما تفضلتَ:
"... وبالتالي فهي أرضية هشة لا يمكن الاستناد إليها..."

وإنما هي أرضية ليست صلبة تماماً, فتحتاج إلى مزيد تثبيت..


ولكم تحياتي

[forces]

أشكرك على طولة بالك ولو أني بعد لم يصلني الإحساس الغامر عند الفهم التام .... جزاك الله خير ... يبدوا أن لا سبيل لذلك إلا بالانتظار حتى يترقى العلم وتصير هناك سرعات مقاربة للضوء وتصير هناك رحلات فضائية بحيث إننا نرى الفرق ملموسا في كل مرة نرجع فيها إلى المحطة الأرضية ... أطال الله عمري وعمرك إلى ذلك الزمان بإذن الله وأحيي طولة بالك معي كما أعتذر عن إلحاحي للفهم !

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخ الكريم forces: حياك الله تعالى.. وزادك علماً وفضلاً..

ولك الشكر على كلماتك الطيبة..
وإن الإلحاح للفهم المنضبط بالأصول العلمية
لهو- بنظري- البوابة التي تأخذ بأيدينا إلى النتائج المثمرة
في تبسيط المركب وحل المعقد وكشف الأسرار المكنونة....

فلا اعتذار مع مثل هذا الإلحاح..

وفقك الله تعالى أخي الكريم ووفق الجميع وإياي لما يحبه ويرضاه..


ولكم تحياتي