سؤال: هل تتغير سرعة الضوء واتجاه الضوء بسرعة واتجاه المركبة التي هو فيها

[العقل الواعي]

السلام عليكم

هذا سؤالي:
سؤال: هل تتغير سرعة الضوء واتجاه الضوء بسرعة واتجاه المركة التي هو فيها؟

ادخلو من فضلكم لهذه الصفحة

http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/t ext_module4.htm



ألا ترون أن الفوتون تأثر بحركة المركبة فصارت له سرعتان؟ كما هو حال عند إسقاط كرة سقوطا حرا في مركبة متحركة. وحقيقة الأمر أن الكرة تعتبر مقذوفة لها سرعتان أفقية ورأسية.
فإن كان تأثير حركة الفوتون فقط في الاتجاه كما لو كان مصدر إطلاق الفوتون مائلا.

أرجو الإفادة وشكرا

[العقل الواعي]

لماذا t ext بدون فراغ تحول إلا نجوم

[murad abuamr]

السلام عليكم

هذا سؤالي:
سؤال: هل تتغير سرعة الضوء واتجاه الضوء بسرعة واتجاه المركة التي هو فيها؟

ادخلو من فضلكم لهذه الصفحة

http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/t ext_module4.htm



ألا ترون أن الفوتون تأثر بحركة المركبة فصارت له سرعتان؟ كما هو حال عند إسقاط كرة سقوطا حرا في مركبة متحركة. وحقيقة الأمر أن الكرة تعتبر مقذوفة لها سرعتان أفقية ورأسية.
فإن كان تأثير حركة الفوتون فقط في الاتجاه كما لو كان مصدر إطلاق الفوتون مائلا.

أرجو الإفادة وشكرا

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

الرابط لم يعمل أخي ، لكني فهمت قصدك على ما يبدو .

نعم يكون للضوء داخل المركبة مركبة واحدة للأعلى بالنسبة للمراقب داخل المركبة ، بينما تكون له مركبتان أفقية وعمودية بالنسبة للمراقب الذي يقف خارج المركبة .

مع ذلك تصبح سرعة الضوء بالنسبة للمراقب خارج المركبة كالتالي :

c=(cx^2+cy^2)^1/2

لذلك تبقى سرعة الضوء ثابتة ومقدارها c بالنسبة لجميع المراقبين .

[مبتدئ 1]

نعم
هذا ما يطلق عليه بالتأخير الزمني
حسب نظرية فيثاقورث كما تطرق لها الاستاذ مراد
وكونه مركب في اتجاهين عمودي وافقي
سيصبح مساره اطول بالنسبة للراصد الثابت مع ثبات السرعة
والله أعلم

[العقل الواعي]

شكرا لكما الرابط يعمل فقط الغ الفراغ بين t و ext
هناك مشكلة فنية في المنتدى

المهم. أنا أخالفكما الرأي وسامحوني. حتى أفهم المسألة.
فقول أخي الحبيب: "بينما تكون له مركبتان أفقية وعمودية بالنسبة للمراقب الذي يقف خارج المركبة "

هذا لو سلمنا أن الضوء يتأثر بحركة المركبة. فتكون له سرعتان أفقية ورأسية. فتكون له محصلة. والمحصلة بطبيعة الحال لا تساوي السرعة الأفقية والرأسية إذا كانا لا يساويان الصفر. وإذا كان الأمر كذلك فسرعة الضوء قد تغيرت. وهذا غير ممكن في الفراغ. فخطأ أن تكون سرعة الضوء من جهة الراصد هي نفسها سرعة الضوء المعروفة في الفراغ. فهذا يعني خطأ في المعادلة المستمدة من فيثاغورث. ولدي أيضا دليل آخر على خطأ المعادلة نظريا.

المركبة لو كانت تتحرك ثم أصدر الضوء من مصدر معلق في سقف المركبة وموجهة نحو الأسفل مثلا فإن الفوتون الواحد لا يتأثر باتجاه وسرعة المركبة. الفوتون يصدر كما لو كان المصدر خارج المركبة. هذه هي الحقيقة.


أتمنى أن تكونا فهمتما قصدي.

والحالة التي أتكلم عنها لها ثلاث نتائج:
إما أن يكون متجه المصدر تغير بحركة المركبة. فصار إطلاق الفوتون مائلا باتجاه متجه المركبة.
أو أن الفوتون تغيرت سرعته فصار مائلا. وكان حاله كحال المقذوفات إلا أن السرعتين ثابتتان. وهذا الأخير غير صحيح.
أو أنه لم يتغير ويرى الراصد من الخارج أن الضوء يسير عكس اتجاه المركبة.

وإلا على أي أساس صار للضوء مركبتان؟؟

[murad abuamr]

المركبة لو كانت تتحرك ثم أصدر الضوء من مصدر معلق في سقف المركبة وموجهة نحو الأسفل مثلا فإن الفوتون الواحد لا يتأثر باتجاه وسرعة المركبة. الفوتون يصدر كما لو كان المصدر خارج المركبة. هذه هي الحقيقة.


السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.

أهلاً بك أخي مرةً أخرى ، أسأل الله لك أن ينير عقلك وعقولنا جميعاً .

افتراضك الأخير هذا أخي ليس صحيحاً ، لأنّ هذا يعني أنّ المراقبان سيحددان مكانين مختلفين لسقوط الفوتون ، وهذا يمثل تناقضاً ، ومع أنّ النسبية هي أم التناقضات إلا أنّ التناقضات فيها لا تصل إلى هذا الحد الذي يتنافى مع الفطرة كلياً .



والحالة التي أتكلم عنها لها ثلاث نتائج:

إما أن يكون متجه المصدر تغير بحركة المركبة. فصار إطلاق الفوتون مائلا باتجاه متجه المركبة.

أو أن الفوتون تغيرت سرعته فصار مائلا. وكان حاله كحال المقذوفات إلا أن السرعتين ثابتتان. وهذا الأخير غير صحيح.

أو أنه لم يتغير ويرى الراصد من الخارج أن الضوء يسير عكس اتجاه المركبة.

وإلا على أي أساس صار للضوء مركبتان؟؟


أحسنت أخي هنا ، فالنتيجتان الأولى والثانية هما صحيحتان تماماً ، والخطأ هو اعتبارك الخيار الثاني خاطئاً ، فحركة الفوتون بالنسبة للمراقب الذي يقبع في المركبة تكون كأنما هي حركة مقذوف باتجاه الأعلى فقط مع عدم وجود جاذبية ، أما المراقب الثاني الذي يقف خارج المركبة فيرى حركة الفوتون على أنها حركة مقذوف في بعدين مع عدم وجود الجاذبية أيضاً .

لكن في نسبية غاليليو ونيوتن لو كان لدينا شخص يقف في مركبة وأطلق كرة باتجاه الأعلى فإنه سيرى أنّ الكرة ارتفعت ثم نزلت مرة أخرى إليه في مسار عمودى مستقيم ، وتبقى هذه النتيجة صحيحة لو كانت المركبة تتحرك بسرعة ثابتة أو ساكنة ، لأن المركبة في كلتا الحالتين تعتبر قصورية .

أما لو كان شخص يقف خارج المركبة التي تتحرك بسرعة ثابتة بالنسبة له فإنه سيرى حركة الكرة على شكل مقذوف وسيكون شكل مسار الكرة بالنسبة له قطعاً مكافئاً مقعراً للأسفل ، وهو نفس المسار الذي الذي تتحرك خلاله كرة تم قذفها بمركبتي سرعة : الأفقية تساوي سرعة المركبة بينما العمودية تساوي سرعة الكرة التي قذف بها ذلك الذي يستقل المركبة بالنسبة له .

لكن لو لم توجد جاذبية ، كأن تكون المركبة في الفضاء مثلاً وتتحرك بسرعة ثابتة بالنسبة لرائد فضاء يقبع خارج المركبة ، فهنا سيكون شكل مسار الكرة بالنسبة لرائد الفضاء خارج المركبة مساراً مستقيماً مائلاً .

حالة النسبية التي تسأل عنها هي نفس تلك الحالة ، لكن الفرق أنّ محصلة السرعة يجب أن تساوي دائماً قيمة ثابتة ، وتساوي سرعة الكرة بالنسبة للمراقب داخل المركبة .

فكان حل هذه المفارقة أن يتم تكييف معادلة المكان والزمان بحيث يتحقق هذا الشرط الغريب ، فنتجت لدينا معادلات النسبية الخاصة التي تعرفها .

[مبتدئ 1]

اقتباس

(( المركبة لو كانت تتحرك ثم أصدر الضوء من مصدر معلق في سقف المركبة وموجهة نحو الأسفل مثلا فإن الفوتون الواحد لا يتأثر باتجاه وسرعة المركبة. الفوتون يصدر كما لو كان المصدر خارج المركبة. هذه هي الحقيقة. ))




اقتباس

(( أو أنه لم يتغير ويرى الراصد من الخارج أن الضوء يسير عكس اتجاه المركبة. ))




تستطيع ان تعلل ذلك بنفسك لعلك ستقتنع بالنتيجة


اتعلم لماذا لا ينحرف الضوء عكس اتجاه المركبة او القاطرة ؟

لان في هذه الحالة ستزداد سرعة الضوء
كيف ذلك ؟

الفترة الزمنية التي سيقطعها الضوء من السقف القاطرة الى ارضية القاطرة
هي نفس الفترة التي سيقطعها الضوء من سقف القاطرة حتى ارضية الرصيف الثابت الذي يقف عنده الراصد الثابت او خارج القاطرة

لكن المسافة العمودية بين سقف القاطرة وارضيتها
اقل من المسافة بين سقف القاطرة المتحركة وارضية الرصيف الثابت ( الذي يشكل خط الوتر عكس اتجاه القاطرة )
وبالتالي ستزداد سرعة الضوء على طول الوتر كي يحافظ على الفترة الزمنية التي ستكون هي نفسها الفترة التي يقطعها الضوء في المسافة العمودية الاقل طولا داخل القاطرة



والله أعلم

[العقل الواعي]

الأخوين الفاضلين
ألا تريا معي أن الضوء قد قطع مسافة ليست هي ارتفاع المركبة. بل قطع مسافة هي وتر المثلث المرسوم. فبالتالي فضربات النبضة الضوئية في المركبة المتحركة والتي تلاحظها في هذا المشهد:
http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/rel_new1.swf
متأخرة عما إذا كانت واقفة. والسبب في ذلك أن المسافة صارت أكبر. ولذلك كلما زادت سرعة المركبة زاد تباطؤ ضربات النبضة الضوئية لأن وتر المثلث يزداد في الطول. فالراكب يلاحظ أن النبضة أصبحت تتحرك ببطء. وتباطؤه ليس لتباطئ الزمن.

فما رأيكما؟

[مبتدئ 1]

نعم اخي الفاضل
ما ذكرته صحيحا

لاحظ ستظل السرعة هي هي مطلقة لكن الذي حدث ان المسافة اصبحت اطول ( طول الوتر )

ونتيجة لذلك يحدث تأثير في الزمن

[العقل الواعي]

كيف يحدث تأثير في الزمن يا سيدي الفاضل؟ الزمن هو هو
ولو رأيت المثلث وكيف استنتج منه الزمن داخل المركبة لعرفت خطأ المعادلة. فالمعادلة الغريبة هي:


( ct )^2 = ( ct’ )^2 + ( vt )^2

t : الزمن للراصد خارج المركبة
t’ : الزمن داخل المركبة

الخطأ في
ct’
والمفروض هكذا
c’t

[مبتدئ 1]

عزيزي

اذا افترضت انا الراصد الثابت وارى (((( الضوء يقطع مسار اطول ))))
فبالطبع ((( سيتعرض ما في داخل المركبة لتباطئ في الزمن )))

[العقل الواعي]

أخي الحبيب .. مهلا .. أولا قد حذفت الصورة الأخيرة التي وضعتها لخطإ ما لم أنتبه له. لكني واثق أن هناك خللا ما سأثبته لاحقا بالقوانين.
حبيبي أيها الفاضل هلا أعرتني اهتماما منك بكلامي قليلا. لو سمحت اعتبر أنك مخطئ وتحاول أن تفهم المسألة من جديد.

تخيل أنك في سيارة تسير بسرعة ثابتة. وأنت كذلك أسقطت كرة من أعلى سقوطا حرا حتى وصلت لأرضية السيارة.
إن الوهم يقول إن الكرة قطعت مسافة ارتفاع السيارة فقط. أظنك لا تخالفني في ذلك. نعم أم لا؟
لكن هل فعلا إن الكرة قطعت هذه المسافة. تفكر قليلا لو سمحت قبل أن تحكم.
الكرة قطعت مسافة أطول من ارتفاع السيارة. ومعادلة سرعتها ليست هي معادلة السرعة لو أنها سقطت سقوطا حرا إذا كانت السيارة ساكنة. هل تتفق معي في هذا أم تخالفني.
ولو أردنا معرفة وقت وصولها إلى الأرضية فإننا نفك محصلة السرعة ونعتمد على السرعة الرئسية(العمودية) فقط. ولاحظ أن سرعتها العمودية ليست هي سرعتها الحقيقية (المحصلة)

أنتظر منك الجواب بهدوء تام

والسلام عليكم

[الصادق]

السلام عليكم

هذا سؤالي:
سؤال: هل تتغير سرعة الضوء واتجاه الضوء بسرعة واتجاه المركة التي هو فيها؟

ادخلو من فضلكم لهذه الصفحة

http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/t ext_module4.htm



ألا ترون أن الفوتون تأثر بحركة المركبة فصارت له سرعتان؟ كما هو حال عند إسقاط كرة سقوطا حرا في مركبة متحركة. وحقيقة الأمر أن الكرة تعتبر مقذوفة لها سرعتان أفقية ورأسية.
فإن كان تأثير حركة الفوتون فقط في الاتجاه كما لو كان مصدر إطلاق الفوتون مائلا.

أرجو الإفادة وشكرا

وعليكم السلام ورحمة الله و بركاته
اخي الكريم العقل الواعي

اعتقد ان المشكلة تكمن فى


ألا ترون أن الفوتون تأثر بحركة المركبة فصارت له سرعتان؟ كما هو حال عند إسقاط كرة سقوطا حرا في مركبة متحركة. وحقيقة الأمر أن الكرة تعتبر مقذوفة لها سرعتان أفقية ورأسية.

و السبب هو ان سرعة المقذوف يتم تحليلها فى بعدين متعامدين اى مركبة افقية لسرعة المقذوف ومركبة راسية لسرعة المقذوف وهنا نرى سرعة واحدة (سرعة المقذوف) بالنسبة لمراقب واحد و قد تم تحليلها فى اتجاهين

http://up4.m5zn.com/9bjndthcm6y53q1w0kvpz47xgs82rf/2010/1/26/04/wzkady1qv.jpg (http://www.tobikat.com)

اما بالنسبة للمراقب داخل القطار ( القطار غير متحرك بالنسبة له ) فان هناك سرعة واحدة وهى سرعة الفوتون و اتجاهها راسياً . اذن لا يوجد تحليل و لا يوجد تحصيل للسرعة

http://up4.m5zn.com/9bjndthcm6y53q1w0kvpz47xgs82rf/2010/1/26/04/x477va47y.jpg (http://www.tobikat.com)

اخيراً بالنسبة للمراقب على الرصيف فان القطار يتحرك افقياً اذن فان السرعة الافقية هى سرعة القطار وليست المركبة الافقية لسرعة الفوتون اما اتجاه سرعة الفوتون بالنسبة لهذا المراقب فهو اتجاه الوتر كما مبين فى الرسم ادناه

http://up4.m5zn.com/9bjndthcm6y53q1w0kvpz47xgs82rf/2010/1/26/04/a2zos7nqz.jpg (http://www.tobikat.com)

الان لاحظ الفرق بين هذه الحالة وحالة المقذوف
فى المقذوف توجد سرعة واحدة لجسم واحد هو المقذوف و قد تم تحليلها فى اتجاهين متعامدين
اما فى حالتنا هنا فان هناك سرعتان وهما سرعة الفوتون و سرعة القطار (سرعة جسمين مختلفين) و لا يوجد تحليل للسرعة

خلاصة القول هو ان سرعة القطار لا تؤثر على مقدار سرعة الضوء و لكنها تؤثر على القياسات التى يجريها المراقب على الرصيف ولو توقف القطار عن الحركة فان تأثير سرعة القطار على قياسات الراصد على الرصيف سوف تختفى و تصبح للفوتون سرعة راسية فقط اى يوجد جسيم واحد متحرك وهو الفوتون.

والله اعلم

[الصادق]

أخي الحبيب .. مهلا .. أولا قد حذفت الصورة الأخيرة التي وضعتها لخطإ ما لم أنتبه له. لكني واثق أن هناك خللا ما سأثبته لاحقا بالقوانين.
حبيبي أيها الفاضل هلا أعرتني اهتماما منك بكلامي قليلا. لو سمحت اعتبر أنك مخطئ وتحاول أن تفهم المسألة من جديد.

تخيل أنك في سيارة تسير بسرعة ثابتة. وأنت كذلك أسقطت كرة من أعلى سقوطا حرا حتى وصلت لأرضية السيارة.
إن الوهم يقول إن الكرة قطعت مسافة ارتفاع السيارة فقط. أظنك لا تخالفني في ذلك. نعم أم لا؟
لكن هل فعلا إن الكرة قطعت هذه المسافة. تفكر قليلا لو سمحت قبل أن تحكم.
الكرة قطعت مسافة أطول من ارتفاع السيارة. ومعادلة سرعتها ليست هي معادلة السرعة لو أنها سقطت سقوطا حرا إذا كانت السيارة ساكنة. هل تتفق معي في هذا أم تخالفني.
ولو أردنا معرفة وقت وصولها إلى الأرضية فإننا نفك محصلة السرعة ونعتمد على السرعة الرئسية(العمودية) فقط. ولاحظ أن سرعتها العمودية ليست هي سرعتها الحقيقية (المحصلة)

أنتظر منك الجواب بهدوء تام

والسلام عليكم

اخي الكريم العقل الواعي ارجو ان تسمح لى بمداخلة صغيرة
عندما نتحدث عن السرعة و الطول و الزمن ...الخ فيجب ان نحدد المراقب


تخيل أنك في سيارة تسير بسرعة ثابتة. وأنت كذلك أسقطت كرة من أعلى سقوطا حرا حتى وصلت لأرضية السيارة. إن الوهم يقول إن الكرة قطعت مسافة ارتفاع السيارة فقط. أظنك لا تخالفني في ذلك. نعم أم لا؟
نعم هذا صحيح بالنسبة للمراقب داخل السيارة و مسار الكرة عبارة عن خط مستقيم راسي
لا هذا خطأ بالنسبة للمراقب فى الرصيف و مسار الكرة عبارة عن قطع ناقص
ارايت!!!! اذا لم نحديد المراقب فان التناقض يكون فى السؤال و ليس فى الاجابة


ولو أردنا معرفة وقت وصولها إلى الأرضية فإننا نفك محصلة السرعة ونعتمد على السرعة الرئسية(العمودية) فقط. ولاحظ أن سرعتها العمودية ليست هي سرعتها الحقيقية (المحصلة)

المراقب داخل السيارة لا يقوم بتحليل السرعة لان الحركة راسية بالنسبة له و ارتفاع الكرة عند اى لحظة زمنية يُعطى بـ
http://latex.codecogs.com/gif.latex?y=v_0t-\frac{1}{2}gt^2

و عند صول الكرة لأرضية السيارة فان الارتفاع يساوي صفراً و عليه فان
http://latex.codecogs.com/gif.latex?0=v_0t-\frac{1}{2}gt^2\to%20t=\frac{2v_0}{ g}

اما بالنسبة للمراقب على الرصيف فان المسار عبارة عن قطع ناقص و مركبة السرعة الراسية للمقذوف هى عبارة عن سرعة الكرة الى اعلى بينما ان مركبة السرعة الافقية فهى سرعة السيارة

اعتبر ان سرعة المقذوف هى u و هو يصنع زاوية سيتا مع اتجاه المحور السيني و عليه فان معادلة الارتفاع تُعطى بـ
http://latex.codecogs.com/gif.latex?y=(u_0\sin%20\theta)%20t-\frac{1}{2}gt^2

وعندو صول الكرة لأرضية السيارة فان الارتفاع يساوي صفراً
http://latex.codecogs.com/gif.latex?0=(u_0\sin%20\theta)%20t-\frac{1}{2}gt^2%20\to%20t=\frac{2u_ 0\sin(\theta)}{g}
ولكن كما قلنا فان مركبة سرعة المقذوف الراسية هى سرعة الكرة http://latex.codecogs.com/gif.latex?u_0\sin(\theta)=v_0
وهكذا نجد ان الزمنين متساويين

والله اعلم

[العقل الواعي]

أهلا بأخي صادق أشكر لك تفضلك بالمناقشة معي.
سيدي بالنسبة لتأثر الفوتون دعنا لطفا أن نؤجله لوقت آخر.

نعم هذا صحيح بالنسبة للمراقب داخل السيارة و مسار الكرة عبارة عن خط مستقيم راسي
لا هذا خطأ بالنسبة للمراقب فى الرصيف و مسار الكرة عبارة عن قطع ناقص
ارايت!!!! اذا لم نحديد المراقب فان التناقض يكون فى السؤال و ليس فى الاجابة
ما قلته أنا هو ما تريد قوله. الراكب ينظر للكرة تسقط رأسيا والخارج ينظر للكرة على أنها مقذوف. أنا أنظر لحقيقة الأمر. إذا اعتبرت أن الكرة تسقط بشكل رأسي بالنسبة للراكب فعليك أن تقول السرعة الابتدائية بالنسبة له تساوي صفرا وأن المعادلة ليست معادلة المقذوف. إذا اتفقنا على هذا فأقول في مثال الضوء عندما يسقط الضوء من أعلى لأسف في مركبة تتحرك بسرعة ثابتة فعليك أن تقول أن سرعته ليست هي نفس سرعة الضوء بالنسبة للمراقب في الخارج. لأن المركبة في سباق مع الضوء.
خذ هذا المثال:
هل نر النجم أولا أم الشمس؟ طبعا نرى الشمس أولا لأنها أقرب لنا من النجم. سرعة ضوء الشمس بالنسبة لسرعة ضوء النجم هو سرعة الضوء في الفراغ أم لا؟ طبعا لا. ولو كان مصدران للضوء في نفس المستوى كان سرعة ضوء المصدر الأول تساوي صفرا بالنسبة لسرعة ضوء المصدر الثاني والعكس صحيح.
وكذلك الحال هنا. فإن المركبة تسابق الضوء المسلط منها. فتكون سرعة الضوء بالنسبة للمركبة المتحركة أقل من سرعة الضوء بالنسبة لجسم ساكن. فالأمر نسبي حتى مع الضوء نفسه.

فالكرة التي أسقطت من سقف سيارة متحركة قد قطعت مسافة أطول من ارتفاع السيارة. ولا يشعر بذلك الراكب. والدليل على ذلك أنه إذ توقفت السيارة فجأة قبل أن تصل فإن الكرة لن تسقط في المكان المفروض أن تسقط فيه بشكل رأسي. وحتى في مثال الضوء فالمركبة لو توقفت فجأة لن يسقط بشكل رأسي كما هو متوقع.

الملخص أن الضوء قطع مسافة أطول من ارتفاع المركبة وهذا الذي غفل عنه. وسرعة الضوء إذا كان الأمر نسبيا أعني بالنسبة للراكب تكون سرعة الضوء أقل مما هو معروف لا مثلها. فالنسبية تمشي حتى مع الضوء.

[العقل الواعي]

تأمل لهذا الشكل:

http://www.hazemsakeek.com/vb/picture.php?albumid=40&pictureid=140

سلطنا هنا ضوأين في نفس الوقت بدل ضوء واحد: الأحمر والأزرق.
السؤال هو هل يصلان للطرف الآخر في نفس الوقت بالنسبة للراكب داخل المركبة؟ ماذا تعتقد؟

[الصادق]

حياك الله اخي الكريم


ما قلته أنا هو ما تريد قوله. الراكب ينظر للكرة تسقط رأسيا والخارج ينظر للكرة على أنها مقذوف. أنا أنظر لحقيقة الأمر.
حسناً اذن ما هى حقيقة الأمر؟ هل هى وجهة نظر المراقب على السيارة ؟ اى هل السيارة مناط مطلق؟
الحقيقة (المشاهدة والقياس) امر نسبى فاذا كنت انا المراقب داخل السيارة فان الحقيقة بالنسبة لى هى ان مسار الكرة راسياً اما اذا كنت انا المراقب على الرصيف فان الحقيقة بالنسبة لى هى ان مسار الكرة هو قطع ناقص


ذا اعتبرت أن الكرة تسقط حقيقة بشكل رأسي بالنسبة للراكب فعليك أن تقول السرعة الابتدائية تساوي صفرا وأن المعادلة ليست معادلة المقذوف. إذا اتفقنا على هذا فأقول في مثال الضوء عندما يسقط الضوء من أعلى لأسف في مركبة تتحرك بسرعة ثابتة فعليك أن تقول أن سرعته ليست سرعة الضوء في الفراغ. لأن المركبة في سباق مع الضوء.

نعم السرعة الابتداية تساوى صفراً فى تلك الحالة. ما قمت به هو حساب الزمن لرحلة الصعود والهبوط معاً و يمكنك ان تقسم الناتج على 2 لتحصل على زمن الهبوط (الزمن اللازم للسقوط) و تعتبر السرعة الابتداية هى السرعة النهائية لاصطدام الكرة بأرضية السيارة (هناك تماثل بين رحلة الصعود ورحلة الهبوط و بين سرعة القذف وسرعة الارتطام لذا فان زمن الهبوط يساوى زمن الصعود)
بالنسبة لبقية الاقتباس لم افهم التعليل " لأن المركبة في سباق مع الضوء"


خذ هذا المثال:
هل نر النجم أولا أم الشمس ؟ طبع نرى الشمس أولا لأنها أقرب لنا من النجم. سرعة ضوء الشمس بالنسبة لسرعة ضوء النجم هو سرعة الضوء في الفراغ أم لا؟ طبعا لا. ولو كان مصدرا الضوء في نفس المستوى كان سرعة ضوء المصدر الأول تساوي صفر بالنسبة لسرعة ضوء مصدر الثاني والعكس صحيح.
وكذلك الحال هنا. فإن المركبة تسابق الضوء المسلط منها. فتكون سرعة الضوء بالنسبة للمركبة المتحركة أقل من سرعة الضوء بالنسبة لساكن. فالأمر نسبي حتى مع الضوء نفسه.

اخي لقد ضعتُ فى مثالك. ودعنى اعطيك مثال و لتشرح لى منه : اذا كان هناك قطار يتحرك بسرعة الضوء بالنسبة لمراقب على الرصيف و كان داخل القطار مصدر ضوئى يطلق فوتونات فى اتجاه حركة القطار الان ماهى سرعة الفوتونات بالنسبة للمراقب على الرصيف؟ اى اذا كان القطار فى كل ثانية يبتعد عن المراقب فى الرصيف مسافة 300 الف كيلومتر و الفوتون يبتعد عن المصدر داخل القطار مسافة 300 الف كيلومتر . فكم هى المسافة التى يقطعها الفوتون فى الثانية الواحدة بالنسبة للمراقب على الرصيف؟
لو كانت الاجابة 600 الف كيلومتر. نكون عارضنا المبدأ الثانى من مبادئ النسبية الخاصة و ايضاً عارضنا قانون جمع السرعات
http://latex.codecogs.com/gif.latex?u%27=\frac{u+v}{1+\frac{u v}{c^2}}
حيث
v هى سرعة القطار بالنسبة للمراقب على الرصيف
و u هى السرعة بالنسبة للمراقب داخل القطار
و ’u هى السرعة بالنسبة للمراقب على الرصيف

اذن طالما ان القطار يتحرك بسرعة الضوء فان v=c و طالما ان الجسيم المتحرك هو فوتون فان u=c وهكذا نجد ان سرعة الفوتون بالنسبة للمراقب على الرصيف هى
http://latex.codecogs.com/gif.latex?u%27=\frac{c+c}{1+\frac{c \times%20c}{c^2}}=\frac{2c}{1+1}=c

اى ان سرعة الفوتون بالنسبة للمراقب على الرصيف تساوى ايضاً c والمسافة التى يقطعها الفوتون كل ثانية بالنسبة للمراقب على الرصيف تساوى 300 الف كيلومتر
الان ارجو ان توضح لى كيف تكون سرعة الفوتون بالنسبة للقطار المتحرك بسرعة الضوء تساوى صفراً . اى اذا كانت v=c و كانت u’=c برهن لى ان u=0 هو حل وحيد


فالكرة التي أسقطت من سقف سيارة متحركة قد قطعت مسافة أطول من ارتفاع السيارة. ولا يشعر بذلك الراكب. والدليل على ذلك إذ توقفت السيارة فجأة قبل أن تصل فإن الكرة لن تسقط في المكان المفروض أن تسقط فيه بشكل رأسي. وحتى في مثال الضوء فالمركبة لو توقفت فجأة لن تسقط بشكل رأسي كما هو متوقع.
نعم اتفق معك تماماً اخي الكريم فى ان المسافة (طول المسار) التى قطعتها الكرة بالنسبة للمراقب على الرصيف اكبر من المسافة التى قطعتها الكرة بالنسبة للمراقب فى السيارة و لكن لو توقفت السيارة فجاءة (مع التقاضى عن قانون القصور) فان المراقب على الرصيف سوف يرى حركة راسية مثله مثل المراقب فى السيارة و ان الكرة تسقط فى المكان المفروض لها ان تسقط فيه بعد توقف السيارة

اما فى مثال الضوء فلا ارى انطباق قوانين نيوتن للحركة على حركة الضوء لذا فان المثال لا يخدم تلك القضية. لانه لو استبدلنا الكرة بفوتون فان الفوتون لا يتأثر بالجاذبية بالقدر الذى يجعل مساره مسار قطع ناقص يشابه مسار الكرة بل ان الحركة الفوتون سوف تكون على طول وتر كما تقدم فى المشاركات السابقة و فى مقطع الفلاش الذى وضعته فى احد مشاركاتك السابقة

[الصادق]

تأمل لهذا الشكل:

http://www.hazemsakeek.com/vb/picture.php?albumid=40&pictureid=140

سلطنا هنا ضوأين في نفس الوقت بدل ضوء واحد: الأحمر والأزرق.
السؤال هو هل يصلان للطرف الآخر في نفس الوقت بالنسبة للراكب داخل المركبة؟ ماذا تعتقد؟


ولكن اين موقع الراكب؟
نسبة لتجمع الشعاعين الاحمرين والازرقين عند نقاط مختلفة فان هناك نسبية تزامن. لذا لا استطيع الاجابة على السؤال الا اذا عرفت موقع المراقب بالنسبة لنقاط تجمع الاشعة.

بارك الله فيك اخي الكريم و زادك علماً و حكمة

[العقل الواعي]

سأجيبك أخي الحبيب لكن حتى أسمع جوابك عن سؤالي الأخير لو تكرمت
ليس هناك تجمع شعاعين لكن تسليط شعاعين في اتجاهين مختلفين نفس مثالنا الأول لكن أضفنا شعاعا آخر مائلا
وأما مكان الراكب فما أهمية ذلك والمعادلة الي توضح الفرق بين الزمن بالنسبة للمراقب خارج المركبة والزمن بالنسبة للراكب داخل المركبة لا تهتم بمكان الراكب أصلا

[الصادق]

حياك الله اخي الحبيب
ما كنت اقصده هو النقاط ( أ , ب) الموضحة فى الرسم ادناه

http://up4.m5zn.com/9bjndthcm6y53q1w0kvpz47xgs82rf/2010/1/26/11/yad99sqgh.jpg (http://www.tobikat.com)



لو وضع المراقب اجهزة استشعار عند النقاط أ و ب بحيث ان الجهاز يطلق اشارة بمجرد وصول الاشعة اليه فان الاشارة تحتاج الى زمن حتى تصل الى المراقب وعليه كلما كان المراقب قريباً من النقطة كلما قل هذا الزمن فمثلاً لو كان موقع المراقب عند النقطة أ فان الاشارة الناتجة عند وصول الاشعة الى النقطة أ تصل أنياً فى نفس اللحظة اما الاشارة التى تنتج من الجهاز عند النقطة ب سوف تحتاج زمن يعادل الزمن اللازم ليقطع الضوء المسافة بين أ و ب.
وهذا لكى نخرج من هذه المشكلة سوف نفترض ان المراقب يقف بالضبط عند نقطة فى منتصف المسافة بين أ و ب

الان طالما ان B1=B2 فان الشعاعين الافقيين سوف يصلان فى نفس اللحظة بالنسبة للمراقب الذى يقف فى منتصف المسافة بين أ و ب
و اذا كان C1=C2 فان الاشعة المائلة سوف تصل فى نفس اللحظة
اما اذا كانت C1 لا تساوى C2 فان الاشعة المائلة لن تصل فى نفس الوقت
طبعاً لم استطيع من خلال الرسم مقارنة المسافات C1 و C2

لاحظ ان A1 هو وتر فى الدائرة بينما ان A2 ليس وتراً (لانه لا يتعامد مع المماس على الدائرة) و لا يمر بمركز الدائرة و لذلك فان A2 اقصر من A1 و لكن عندما قلت فى نص المسألة ان A1=A2 فهمت ان الرسم تقريبي لذا من الصعب مقارنات المسافات C1 و C2 .

و لكن رغم ما سبق اين سرعة المركبة؟

والله اعلم

[العقل الواعي]

اعتذر جدا لم تكون الرسمة مضبوطة
انس كل الخطوط عدا a1 و a2 وانس الشكل البيضاوي الثاني فعندك الآن الشكل البيضاوي الأول ومصدران للضوء في سقف المركبة فقط. تخيل أن المركبة تسير بسرعة ثابتة جهة اليمين وأثناء ذلك أطلق شعاعين ضوئيين أحدهما أحمر والأخر أزرق. بالنسبة للراكب داخل المركبة من يلمس طرف المركبة من الجهة الأخرى أولا أم كلاهما سيصلان في نفس الوقت. لاحظ الشكل بيضاوي وليس دائري.
أعتذر عن سوء العبارة

[الصادق]

اعتذر جدا لم تكون الرسمة مضبوطة
انس كل الخطوط عدا a1 و a2 وانس الشكل البيضاوي الثاني فعندك الآن الشكل البيضاوي الأول ومصدران للضوء في سقف المركبة فقط. تخيل أن المركبة تسير بسرعة ثابتة جهة اليمين وأثناء ذلك أطلق شعاعين ضوئيين أحدهما أحمر والأخر أزرق. بالنسبة للراكب داخل المركبة من يلمس طرف المركبة من الجهة الأخرى أولا أم كلاهما سيصلان في نفس الوقت. لاحظ الشكل بيضاوي وليس دائري.
أعتذر عن سوء العبارة

اذا كانت المركبة متوقفة فان الشعاعين الاحمر والازرق سوف يصلان للنقاط أ , ب فى نفس اللحظة و هذا هو الحال بالنسبة للمراقب داخل المركبة اما بالنسبة للمراقب الاخر على الرصيف فان الشعاع الاحمر سوف يصل النقطة أ قبل وصول الشعاع الازرق الى النقطة ب اما اذا سرعة فى الاتجاه المعاكس فانه يحدث العكس و يصل الشعاع الازرق قبل الاحمر

http://up4.m5zn.com/9bjndthcm6y53q1w0kvpz47xgs82rf/2010/1/26/01/kkm1x4gvy.jpg (http://www.tobikat.com)


والله اعلم

[العقل الواعي]

أخي الحبيب أنا اشترطت في سؤالي أن تكون المركبة متحركة وليست واقفة كما إني لم أسأل عن مراقبة الخارج. مع حبي واحترامي لك.
وعلى كل حال يجب أن يكون الجواب هو كالتالي: إن الشعاعين يصلان في نفس الوقت لأن الزمن داخل المركبة يساوي قسمة المسافة المقطوعة على سرعة الضوء.
ما رأي الجميع؟

[الصادق]

أخي الحبيب أنا اشترطت في سؤالي أن تكون المركبة متحركة وليست واقفة كما إني لم أسأل عن مراقبة الخارج. مع حبي واحترامي لك.
اخي الغالى وهل يمكن ان تكون المركبة متحركة بالنسبة لمراقبة من الداخل ؟ او ليس كون انها متحركة يعنى الحديث عن مراقب خارجى؟


وعلى كل حال يجب أن يكون الجواب هو كالتالي: إن الشعاعين يصلان في نفس الوقت لأن الزمن داخل المركبة يساوي قسمة المسافة المقطوعة على سرعة الضوء.
ما رأي الجميع؟

على العموم فانى لم استطيع فهم سؤالك و لا فهم اجابتك
لذلك سوف انتظر ربما تضح لى الامور من خلال نقاشك مع بقية الاخوة

بارك الله فيك اخي وجزاك خيراً

[العقل الواعي]

جزاك الله على صبرك خيرا
أفهم من قولك السابق

اذا كانت المركبة متوقفة فان الشعاعين الاحمر والازرق سوف يصلان للنقاط أ , ب فى نفس اللحظة
أن المركبة متوقفة بالنسبة للداخل أما بالنسبة للخارج فهي متحركة فإذا كان الأمر كذلك فقد اتضح جوابك.

الذي أنا فهمته أن الزمن داخل المركبة أبطأ بالنسبة للزمن خارج المركبة لذلك قالوا بمثال التوأم.

[مبتدئ 1]

أخي الحبيب .. مهلا .. أولا قد حذفت الصورة الأخيرة التي وضعتها لخطإ ما لم أنتبه له. لكني واثق أن هناك خللا ما سأثبته لاحقا بالقوانين.
حبيبي أيها الفاضل هلا أعرتني اهتماما منك بكلامي قليلا. لو سمحت اعتبر أنك مخطئ وتحاول أن تفهم المسألة من جديد.

تخيل أنك في سيارة تسير بسرعة ثابتة. وأنت كذلك أسقطت كرة من أعلى سقوطا حرا حتى وصلت لأرضية السيارة.
إن الوهم يقول إن الكرة قطعت مسافة ارتفاع السيارة فقط. أظنك لا تخالفني في ذلك. نعم أم لا؟
لكن هل فعلا إن الكرة قطعت هذه المسافة. تفكر قليلا لو سمحت قبل أن تحكم.
الكرة قطعت مسافة أطول من ارتفاع السيارة. ومعادلة سرعتها ليست هي معادلة السرعة لو أنها سقطت سقوطا حرا إذا كانت السيارة ساكنة. هل تتفق معي في هذا أم تخالفني.
ولو أردنا معرفة وقت وصولها إلى الأرضية فإننا نفك محصلة السرعة ونعتمد على السرعة الرئسية(العمودية) فقط. ولاحظ أن سرعتها العمودية ليست هي سرعتها الحقيقية (المحصلة)

أنتظر منك الجواب بهدوء تام

والسلام عليكم

اخي الفاضل

الكرة هنا والله أعلم تخضع لجمع السرعات سرعة السيارة الافقية + سرعة الكرة العمودية
والنتيجة تعطي المحصلة للراصد الثابت ,, ,, فاذا اوقت السيارة فجأة فلكرة تتجه نحو الخلف بالنسبة للمراقب داخل السيارة ,, هنا لا غبار عليه فنحن متفقون

لكن على ما يبدو انك تخليت عن القوانين النسبية الخاصة في السرعات المنتظمة
ونسيت بان المسافة التي يقطعها السائق قد انكمشت
فحديثك هذا نوعا ما كلاسيكي


أي انك طبقت ذلك المثال على المسافة التي تقطعها السيارة ,, كأنها مطلقة ,, وطول السيارة كأنها مطلقة هي ايضا ,, لجميع الراصدين
وهنا تستطيع ان تحصل على السرعة المركبة للكرة مع ثبات طول السيارة وطول المسافة التي تقطعها السيارة ,, شريطة ان تكون السرعة مألوفة ( التي تخفي تغيرات في الاطوال وبالتالي نهملها ) لا في السرعات الكبيرة جدا جدا
والله أعلم

وان شاء الله لي عودة لتكملة النقاش


اقتباس

(( الذي أنا فهمته أن الزمن داخل المركبة أبطأ بالنسبة للزمن خارج المركبة لذلك قالوا بمثال التوأم. ))




مثال التوأم يخضع للنسبية الخاصة والعامة معا على ما اظن

اي عند عودة المسافر للارض لا بد ان يلتف (( فجأة ))

وعند الالتفاف المفاجئ ,, ينجذب بقوة نحو الخلف ربما يسحق نتيجة الجاذبية القوية ويتباطئ زمنه ( النسبية العامة )
و في نفس الوقت يتغير اسنادة فجأة وسيشاهد بعد ذلك ان المسافة بينه وبين الارض قصيرة اي انكمشت ( النسبية الخاصة )

اتمنى من استاذ الصادق التعليق والتصحيح لو اخطأت

[العقل الواعي]

أشكرك أخي مبتدئ لعلك تفيدني أكثر
أما أن الكرة ترجع للخلف فلا أوافقك عليه بل ربما تقصد إلى الأمام ولذلك تلبس حزام الأمان :)
وأما أن حديثي هذا نوع ما كلاسيكي فلعله كذلك :)
فأنا أناقش في هذه الفترة مع صديق ووصل بي أن أحببت مشاركتكم لتفيدونا أكثر.
هل توضح لي أكثر ما معنى أن المسافة قد انكمشت؟
وهل أعرف جوابك على سؤالي الأخير في المشاركة #21

رجاء

[مبتدئ 1]

عذرا على ذلك الخطأ

نعم نعم اقصد الكرة تتجه نحو الامام


ولي عودة ان شاء الله

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

بالنسبة لصديقك

يسعدنا ان يكون معنا ,, فاهلا وسهلا فيه


وفقك الله ورعاك

[العقل الواعي]

لازلت في الانتظار ..
وسؤالي لا زال قائما هل الأوقات داخل المركبة واحدة بالنسبة للراكب؟
بمعنى آخر هل الضوء يقطع مسافة معينة في وقت ثابت مهما كان اتجاه الضوء؟

[الخيال اهم]

يأخواني انا اعارض رايكم اليس الفوتون اسرع جسيم
يعني وفقا لمعادلة البرت اينشتاين فان عندما يسير طول اي جسم بسرعة الضوء او بسرعة قريبة من سرعة الضوء فانه ينكمش وهذا يتعارض مع حديثكم
الطول =الطول الاصلي جذر 1 - v^2 تقسيم c^2

[الخيال اهم]

اخي العقل الواعي
بالنسبة للسؤال الاول انا اعارض من يقول ان سرعة الضوء ابطأ منها خارج المركبة وانا اتوقع ان الزمن واحد بالنسبة لهما .
اما عن السؤال الثاني فإن الضوء يقطع المسافة بين الشمس والارض في وقت ثابت هو 8 دقائق
وشكرا لك على الاسئلة الرائعة
تقبل مروري

[العقل الواعي]

أخي الفاضل أعرني اهتمامك قليلا
هل إذا انكمش الطول صار طول C2 = طول C1 ؟ كما في الصورة:

http://hazemsakeek.com/vb/picture.php?albumid=40&pictureid=144

إذا لم يكن فإذا اختلف الطولان وحسب المعادلة فإن الزمن المستغرق لقطع الضوئين مسافة واحدة يكون مختلفا؟ وهذا يخالف جوابك!

[مبتدئ 1]

اخي العقل الواعي
بالنسبة للسؤال الاول انا اعارض من يقول ان سرعة الضوء ابطأ منها خارج المركبة وانا اتوقع ان الزمن واحد بالنسبة لهما .
اما عن السؤال الثاني فإن الضوء يقطع المسافة بين الشمس والارض في وقت ثابت هو 8 دقائق
وشكرا لك على الاسئلة الرائعة
تقبل مروري

نحن لم نقل بان سرعة الضوء ابطئ
انما القصد هو ان الضوء يقطع مسافة اكبر

[الخيال اهم]

شكر لكم اخواني على ردودكم التي افادتني
لكن نحن نتفق على ان كلما اقتربت سرعة جسم الى سرعة الضوء انكمش طوله

[الصادق]

مثال التوأم يخضع للنسبية الخاصة والعامة معا على ما اظن

اي عند عودة المسافر للارض لا بد ان يلتف (( فجأة ))

وعند الالتفاف المفاجئ ,, ينجذب بقوة نحو الخلف ربما يسحق نتيجة الجاذبية القوية ويتباطئ زمنه ( النسبية العامة )
و في نفس الوقت يتغير اسنادة فجأة وسيشاهد بعد ذلك ان المسافة بينه وبين الارض قصيرة اي انكمشت ( النسبية الخاصة )

اتمنى من استاذ الصادق التعليق والتصحيح لو اخطأت

حياك الله اخي مبتدئ1
كلامك صحيح ان شاء الله و لا غبار عليه و اتفق معك فيه تماماً

بارك الله فيك وجزاك كل خير

[العقل الواعي]

هذا المثال المشهور
http://science.exeter.edu/ssaltman/relativity/Image4.gif
يوضح أن من في المركبة يرى أن ضوء اليمين يصله قبل اليسار
وأما من في خارجها فيرى أن الضوئين يصلانه في وقت واحد

وهذا يعني إن كان المثال حقيقيا أن A1 لا يساوي A2

فما رأيكم ؟؟

[عامر عليان]

حاول ان تخيل شخص يركض في داخل قطار فهل تتاثر سرعته بزيادة سرعة القطار بالنسبة للمسافة بين نقطتين على القطار الجواب لا بينما تتغير سرعته بالنسبة لنقطة خارج القطار وهذا يعني ان سرعته اذا كانت باتجاه حركة القطار فان مجموع سرعته وسرعة القطار هو محصلة السرعة بالنسبة لنقطة خارجه .. انا راي بان قانون لمحصلة السرعة باتجاه الزاوي او الدائري سيفند خطا في قوانين انشتاين