لماذا ينقطع الحبل

[عزام أبوصبحة]

اذا علمت ان السطح املس واكبر قوة شد يتحملها الخيط = 10 نيوتن هل ينقطع الخيط اذا كانت القوة المؤثرة على الجسم مقدارها 15 نيوتن
http://images.cjb.net/00aaa.gif

[عزام أبوصبحة]

طيب ما هي القوة التي سوف تعمل على شد الحبل باتجاه معاكس للقوة ق

[عزام أبوصبحة]

بمعنى آخر عندما نسحب نفس الجسم لو كانت هناك قوة احتكاك لكانت قوة سحب الجسم ق تتولد بسبب قوة معيقة اتجاهها عكس ق
ولكن هنا ما هو الشيء اللذي يمنع الكتلة من الحركة حتى يسبب شد للحبل

[عزام أبوصبحة]

بمعنى آخر عندما نسحب نفس الجسم لو كانت هناك قوة احتكاك لكانت قوة سحب الجسم ق تلاقي ممانعة تعيقها وهي قوة الاحتكاك
ولكن هنا ما هو الشيء اللذي يمنع الكتلة من الحركة حتى يسبب شد للحبل
اي حتى نستطيع شد او جعل اي حبل افقياً يجب ان نؤثر عليه بقوتين واحدة الى اليمين واخرى الى اليسار
اي يجب ان يكون هناك قوة اخرة تشد الحبل عكس ق
فما هي هنا

[عزام أبوصبحة]

انا اقول اننا اذا اثرنا على الجسم الموجود على السطح الافقي بقوة لنحركه فاننا لا نشعر بأي قوة لانه لا يوجد ما يعيقنا فلو كانت كتلة الجسم 1كغم او كانت كتلته 9999999999999كغم هل انت معي؟

[عزام أبوصبحة]

طيب ماذا يعني اننا لا نشعر بهذه القوة اذاً لا يوجد قوة!

[عزام أبوصبحة]

هذا نفس السؤال ولكن يسهل الوصول للذي اريده
في الشكل المجاور جسم موضوع على سطح افقي املس ومربوط بحبل((غير مشدود))
عند التأثير بقوة في الحبل هل ينشد الحبل ويسحب معه الجسم
ام يبقى الحبل غير مشدود ويتحرك معه الجسم؟
http://users.cjb.net/azzam66/8uwlfd.gif

[فراس الظاهر]

اذا قلنا ان الخيط انشد ثم تحرك الجسم فهناك قوة معاكسة له ليس قوة الاحتكاك

هل يمكن حصول التصاق بين السطحين ؟؟؟؟؟؟؟؟وبالتالي تحبس جزيئات من الهواء بين سطحيهما

صانعة هذه القوة ؟

[عزام أبوصبحة]

هذا السؤال سوف يقودنا الى الاجابة

[معاذ]

في حالة لم ينشد الحبل، اذن لم تؤثر القوة بعد بالجسم

[عزام أبوصبحة]

د.معاذ اخواني الكرام
عندما نجر سيارة (معطلة) باستخدام سيارة اخرى نربط بينهما حبل حتى نجرها
ولنفرض ان الحبل كان غير مشدود
وبسبب قوة الاحتكاك الكبيرة على السيارة المعطلة
فأول شيء يحصل هو يبدأ الحبل ينشد شيئاً فشيئاً
الى ان ينشد 100%
بعدها تبدأ السيارتان بالانطلاق خلف بعضهما
ولكن اذا كان السطح املس
فانه ومهما كانت كتلة الجسم كبيرة فان قوة تؤول الى الصفر سوف تحركه واعتقد ان القوة البسيطة الموجودة داخل ثنايا الحبل كافية لتسحبه بدون ان يتشد الحبل

[معاذ]

جميل جدا،

هل تعتقد بوجود السطح الأملس فعلا؟ و هذا سؤال ما اله داعي
لكن
ثانيا اخي عزام هل تكفي الطاقة الكامنة بالحبل لتحريك هذه السيارة؟ و اود لفت الانتباه هون انه اساس قانون نيوتن الثاني بيدرس المعدل الزمني للزخم.

[عزام أبوصبحة]

نعم تكفي
لماذا؟
لانها قوة صغيرة تؤول الى الصفر
وهذه القوة تسبب تسارع قليل يؤول الى الصفر لذلك عتى تستطيع ان تكسب السيارة سرعة كبيرة اذا يجب ان تؤثر عليها مسافة كبيرة عندها يكون شغل القوة = اتغير في طاقة السيارة الحركية
لانه اذا قلنا ان الحبل اصبح مشدود قبل ان تتحرك السيارة فهذا يعني ان هناك شيء مسكه من الجهة الاخرى وهذا غير موجود

[معاذ]

كمان بنرجع و بنحكي حسب اتجاه تأثير القوة!!!

[فراس الظاهر]

مرحبا اساتذتي

انا مع كلام الاستاذ عزام كلامه منطقي

[c6f03b387c9958f5a4f4287ea50ca5a3]

بداية اختلف معكم في الموضوع المتعلق بالحبل قبل ان ينشد ولو عدنا الى الشكل الموضح في مشاركة استاذ عزام رقم #11 لوجدنا ان القوة التي تؤثر على الحبل سوف يتولد عندها قوة على كل اجزاء الحبل وبتحليل هذه القوى لوجدنا انها سوف تعمل كلها على استقامة الحبل في محور x وفي اتجاه السحب

لذلك فإنه لا يمكن ان نسحب الكتلة على سطح عديم الاحتكاك دون ان ينفرد الحبل على استقامته تحت تأثير محصلة القوى على جزئيات الحبل


اما بالنسبة للسطح عديم الاحتكاك فإنني فكرت طويلا في موضوع الشد على كتلة صغيرة يساوي الشد على كتلة كبيرة ولم اقتنع بان القوتين في الحالتين متساويتين وفكرت في السبب لتدعيم ما اود قوله فاستنجدت بقانون نيوتن الاول والذي مفاده ان الجسم يقاوم التغير في حالته الحركية ومقاومته تزيد كلما زادت الكتلة ولهذا فان هناك قصور ذاتي لكل كتلة تلعب دور في موضوع نقاشنا هذا ولايجب ان نهملها

هل توافقوني على هذا؟

تحياتي

[معاذ]

و هذا القصور يتناسب مع كتلة الجسم

[c6f03b387c9958f5a4f4287ea50ca5a3]

نعم بالضبط اخي د. معاذ هذا ما اقصده كلما زادت الكتلة زاد القصور

تحياتي وبانتظار مشاركة اخونا عزام

تحياتي

[عزام أبوصبحة]

السلام عليكم
اخي الدكتور حازم
لو اعتمدت في تفكيري على قوانين نيوتن لانحلت المشكلة ولكن انا اريد ان نناقش الموضوع ليس على اساس ان قوانين نيوتن صحيحة
ففي هذه العبارة لنيوتن:
بقانون نيوتن الاول والذي مفاده ان الجسم يقاوم التغير في حالته الحركية ومقاومته تزيد كلما زادت الكتلة ولهذا فان هناك قصور ذاتي لكل كتلة تلعب دور في موضوع نقاشنا هذا ولايجب ان نهملها
لان كلمة تقاوم فيزيائياً تعني قوة معيقة
ولا نستطيع ان نقاوم قوة بكتلة ففي حالة السطح الاملس لا يوجد اي قوة تعاكس القوة المؤثرة
وحتى ينشد الحبل يجب على الكتلة ان تبقى ثابتة في مكانها حتى يصبح الحبل افقي ((وما الذي يجعلها تثبت!!))

[c6f03b387c9958f5a4f4287ea50ca5a3]

قوانين نيوتن هي عبارة عن ملاحظات للواقع وكل ما فعله نيوتن انه صاغها في قوانين مثل مافعل بور في فرضيات الذرة استفاد من مشاكل الاخرين وحل المشكلة ولا اعتبر ان قوانين نيوتن الثلاث ابداع انما هي كما قلت خلاصة تجارب ولكن في زمانه كانت لها وزنها..

ليس هذا موضوعنا اوكي

الكتلة تبقى ثابته لان القوة المؤثرة بذلت كلها في شد الحبل ومده على استقامته وبعد ذلك تؤثر على الكتلة وهذا ما يحدث في الواقع العملي لايمكن ان تتحرك الكتلة الا بعد استقامة الحبل ...

اختلف معك في الجملة "ولا نستطيع ان نقاوم قوة بكتلة..." لان الكتلة في وجودها في مجال الجاذبية الارضية هي قوة ايضا وتسمى الوزن..

نحن مختلفان الان حول هذه النقطة على ما اعتقد ...

تحياتي

[عزام أبوصبحة]

تعليق على هذه الجملة
ما يحدث في الواقع العملي لايمكن ان تتحرك الكتلة الا بعد استقامة الحبل ...
انا اعرف اننا لا نمكن ان نتصور هذا لانه لا يوجد سطح املس
ولكن لو حدث هذا اي حبل حتى ينشد بشكل افقي يجب ان يكون مثبت من احد الاطراف ولكن الكتلة لا تستطيع تثبيته لان السطح املس
ايضاً على هذه الجملة
اختلف معك في الجملة "ولا نستطيع ان نقاوم قوة بكتلة..." لان الكتلة في وجودها في مجال الجاذبية الارضية هي قوة ايضا وتسمى الوزن..
ولكني لا اقاوم القوة الافقية بوزن عمودي ان المقاومة التي سوف تشد الحبل يجب ان تكون افقية ومعاكسة اليس كذلك
لان اتجاه الوزن عمودي واتجاه القوة افقية

[معاذ]

كلامك سليم اخي عزام و كلام الدكتور حازم كمان سليم، بس المقصود انه نحكي عن محصلة القوى بشكل عام عالجسم الساكن تساوي صفر سواء كان على سطح املس و الا خشن، لكن العبارة الهامة هنا انه نحن نهتم باتجاه تأثير القوى و بالموضوع اللي طرحته الحبل قبل عملية الشد، انا صراحة تخيلت الحارات المغناطيسية بقطعة حديدية و حكيت انه لازم تكون جميع هالحارات متجهه باتجاه واحد لأجل تصير القطعة الحديدية تحمل الخصائص المغناطيسية اي بقطبين شمال و جنوبي، و قارنت معها بالقوى الموجودة داخل الحبل قبل عملية الشد، اكيد هي قوى الها قيمتها بغض النظر عن كبرها او صغرها و لكنها بنظر الفيزياء بالتاكيد ممكن تحرك جسم لا يتأثر بقوى اخرى غيرها!! و لكن لو اعتبرنا الحركة العشوائية لذرات مادة الحبل لوجدنا انها تلغي بعضها البعض بسبب تفسير قانون نيوتن التالث مرة اخرى و عشوائية حركة الجزيئات و ما الى ذلك، و لكن لو توحدت اتجاهات تأثير القوى شيئا فشيئا لتشير الى اتجاه شد واحد لأصبح بامكانها التاثير معا لتحريك الجسم و ببساطة من الممكن ان يتحرك الجسم قبل ان ينشد الحبل تماما!! لكن لم يكن ذلك بدون التأثير على الحبل بقوة معينة,,,
و اما بخصوص موضوع القوة العمودية و الوزن فكلاهما قوى مؤثرة بالجسم، و كلاهما ناتج من تأثير كتلة الجسم...

اخي عزام، مرة اخرى، قوانين نيوتن عالجت حالات الطاقة بالجسم و ليس محصلة القوى عليها، فلو نتذكر معا مبدأ دي لامبارت لاستنتاج قوانين لاجرانج و هاميلتون بالكلاسيكية لوجدنا ان قانون نيوتن الثالث ظهر بتجلي لينتج قانونا احتوى على مجموع طاقات الجسم من القانون التاني لنيوتن...

و أؤيد الدكتوز حازم بمقولته ان قوانين نيوتن جاءت من المشاهدات النظرية و العميلة على مدار السنين، و أنا اشد على يدك لو ساعدتنا بمشاهدة جديدة تنسف قوانين الفيزياء، فالقانون الثالث تبنى عليه الكثير من النظريات و التفسيرات الفيزيائية سواء كانت بالكلاسيكية او الكم او حتى الفلك و غيرها...

بانتظارك اخي

[c6f03b387c9958f5a4f4287ea50ca5a3]

مقارنتك اخي د.معاذ لما يحدث في تأثير المجال المغناطيسي على ترتيب الحارات المغناطيسية تشبه ما اردت ان اقوله بخصوص الحبل الذي يجب ان ينفرد على استقامته لنقل تأثير القوة.

اخي عزام ان اختلافنا مصدره عدم اتفاقنا على موضوع عزم القصور الذاتي.

لا استطيع ان اتخيل ان يتم سحب الكتلة بواسطة حبل ويبقى الحبل على حاله تخيلت لو ان شخص خرج من مركبة فضاء ومعلق بحبل وقام احد الركاب بسحيه لداخل المركبة هل تعقتد ان الحبل سبقى على حاله ولا ينشد لابد ان يتأثر الحبل ولا سيما ان الحبل ينقل تأثير القوة في الفراغ مثلما نقل المجال المغناطيسي التأثير المغناطيسي للمادة

انا معك ان قوة الوزن تتعادل مع قوة رد الفعل وان تأثير القوة الافقية لا يعاكسها شيء لعدم وجود احتكاك ولكن لازالت مقتنعاً ان سحب كتلة كبيرة يختلف عن سحب كتلة صغيرة ومصدر الاختلاف هو عزم القصور الذاتي الناتج عن الكتلة.

سابحث في الكتب لدي لعلي اجد ما يؤيد فكرتي او ينفيها

تحياتي

[عزام أبوصبحة]

انا معك دكتور حازم في قضية انك لا تتخيل ان الكتلة من الممكن ان تتحرك دون ان ينشد الحبل لانها غريبة وغير متوقعة
اما ان نعزي السبب الى خاصية القصور فهذا هو محور الحديث لان هذا يعني ان الكتلة ستقاوم اي اثر حركي لها لاننا نريد ان نثبت هذا
لتقريب الفكرة لنأخذ بدل الحبل نابض ثابت مرونته 10000 نيوتن /متر
ومقدار القوة المؤثرة = 10 نيوتن
مثل هذه القوة سوف تؤدي الى سحب النابض مسافة 1ملم ((لو بقيت الكتلة ساكنة))
ولكن هل ستبقى الكتلة مكانها اثناء التأثير عليها بهذه القوة طبعاً سوف تبدأ بالحركة
الآن افرض ان مقدار هذه الكتلة =1 كغم
اذاً سوف تكتسب تسارع =10/1 = 10م/ث2
ان مثل هذا التسارع سوف يؤدي الى تحريك الكتلة مسافة ((1ملم)) خلال
0.044 ثانية
اما باقي اجزاء النابض فتكون تأثرت بنفس القوة وتحركت معاً بنفس التسارع
وقطعت 1ملم خلال 0.044 ثانية
اذاً البعد بين جزيئات النابض بقي ثابت

[معاذ]

ماذا عن جزيئات الكتلة نفسها اخي عزام؟

عموما اذا ما نظرنا الى هذا المثال الذي طرحته لوجدنا اننا نتكلم عن انتقال طاقة مرونية بالنابض و تحول جزء منها الى طاقة حركة للكتلة، و على اعتبار ثبات النابض على نقطة اتزانه و عدم تأرجحه حول نقطة الاتزان بالتالي سيقطع الجسم المسافة التي ذكرتها، فاذا كان الجسم موضوع على سطح املس فإن تأخره عن البدء بالحركة هو القانون الأول لنيوتن، اما اذا كان السطح خشن فبساطة نقول ان جزء من الطاقة المنتقلة ضاع كشغل مبذول ضد قوة الاحتكاك، اما بالنسبة للفعل و رد الفعل، فالفعل هنا التأثير بقوة على الكتلة و رد الفعل هو استطالة النابض فهو لن يستطيل دون التأثير عليه بقوة كذلك!!

[asd4488]

مستحيل توجد كتلة بدون احتكاك واذا ما في احتكاك يعني مافي كتلة ولان الاحتكاك يعتمد على الكتلة لان مستحيل يصل معامل الاحتكاك الى الصفر

[عزام أبوصبحة]

اخ اسدهل هذا صحيح(واذا ما في احتكاك يعني مافي ) كيف؟

[المتفيزق]

بالتأكيد دكتور حازم ...
القصة يا جماعة ... أن هناك فعلا ورد فعل ... انت تشد الحبل ... لو لم يكن هناك جسم لتحرك الحبل بقوتك ...لكن الجسم موجود ... إذن الحبل سيحاول أن يشده ...
والله إذا كان هناك احتكاك فإن هذا سيقلل من عجلة النظام ... أما إذا لم يكن هناك احتكاك فإن القوة التي نشد بها الجسم ستكون كلها في تحقيق التسارع الأعلى الممكن لهذا النظام ...
إذا كان لدي جسم صغير وشددته بقوة صغيرة مهما كانت صغيرة على سطح أملس فإنه سوف يتحرك بتسارع ما ... طيب الان نشد الجسم الأكبر فنرى أن الجسم يتحرك لكن بتسارع ... ماذا؟ أقل نعم ... وهذا هو بيت القصيد ... تماما كما قال دكتورنا عن افكاره في الجسم الكبير والصغير...
تذكر مسألة البكرة المثبتة علىمستوى ويعلق بها جسم متدلي وجسم مربوط على المستوى والحبل يمر على البكرة ...ألسنا نقول إن الشد في الحبل ثابت وهو الذي يساوي تماما حاصل ضرب الكتلة المنزلقة على المستوى × التسارع الحاصل؟؟؟؟؟ لماذا نسيتم هذا؟

أما أن الحبل مشدود فذلك لوجود قوتين : القوة الأولى باتجاه حركة الجسم وهي الناتجة من شدك أنت يا عزام ...
والثانية من رد الفعل ... هل نسيت أن لكل فعل رد فعل يضاده؟ هذه يا صديقي مسألة معروفة ألم تسمع بمسٍألة الحمار والكارة ؟؟؟ عفوا ...هههه ... الحصان والعربة؟؟؟؟؟ ومفاد هذه الملحة أنه إذا قلنا إن الحصان والعربة يجر كل منهما الاخر بنفس القوة فكيف إذن تتم الحركة ؟ سؤال محير اليس كذلك؟ ...المقصد أن هناك فعلا وهناك رد فعل ... وبالتالي تعتور الحبل قوتان متضادتان ولذا يتزن... ولا داعي لنقول هناك مقاومة لأنه لو لم يكن فيه شد وظل مترهلا إذن فلن يتحرك النظام يا صاحبي...
مش كدة ولا إييييييه ؟

[asd4488]

اقصد ان الكتلة والاحتكاك متلازمين

[housseme]

بالطبع ينقطع الحبل ودلك لان الحبل يمارس عليه قوتان متعاكستان في الاتجاه هما قوة التوتر الممارسة على الحبل وتكون عند نقطة تثبيته بالكرة وقوة الثقل الممارسة على الكرة والتي مصدرها مركز عطالة الكرة وبما ان قوة ثقل الكرة هي الاكبر فهي الغالبة هنا مما تؤدي بالحبل الى الانقطاع