هل قوة الطفو تساوي الصفر ؟؟؟

[أبو فيصل]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




إخواني وأخواتي ...


أحببت أن اتناقش معكم .. في هذا الموضوع ..



من المعروف .. أن أي جسم يغوص في مائع .. فإنه يتعرض لقوة تدفعه لأعلى .. تسمى قوة الدفع



أو قوة الطفو




المهم ...


قوة الطفو = تسارع الجاذبية × كثافة المائع × حجم الجزء المغمور



حيث ان حجم الجزء المغمور = حجم السائل المزاح



مثلا : لو غمر جسم كليا .. في مائع كثافته = 100 كجم / م^3

وكان حجم الجسم = 10 م^3 ..... ( تسارع الجاذبية الأرضية = 10م/ث^2)


فإن قوة الطفو التي يتعرض لها الجسم = 10 × 100 × 10 = 10000 نيوتن



****************


نصل للنقطة التي اريد التناقش فيها



لو وضعنا جسم حجمه = 10 م^3 ..... في سائل كثافته كبيرة جدا ... لدرجة أنه لن يزاح أي كمية من السائل ...

فإن قوة الدفع أو قوة الطفو = 10 × كثافة السائل × صفر

حجم السائل المزاح يساوي صفر



بديهيا ... بدون المعادلات ...

المائع الذي لا يزاح منه أي جزء عن وضع الجسم عليه

فإن قوة الدفع لديه كبيرة جدا جدا جدا جدا جدا جدا جدا جدا ..........



لكن من المعادلة ... فإن قوة الدفع أو قوة الطفو = صفر ........


فكيف ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[Qasaimeh]

لو وضعنا جسم حجمه = 10 م^3 ..... في سائل كثافته كبيرة جدا ... لدرجة أنه لن يزاح أي كمية من السائل ...










من قال لك ان هذا ممكن

اعتقد انه لا يوجد سائل لا يزاح منه شئ

[أبو فيصل]

أنا لم أقل أنه يوجد


بل قلت أنه لو فرضنا سائل لا يزاح منه شيء ...


فهل تكون قوة الدفع = صفر ؟؟؟؟

[Qasaimeh]

حسب القانون الذي كتبته نعم


واعتقد ان هذا يدعم النظرية النسبية

[أبو فيصل]

من أي ناحية يدعم النظرية النسبية ؟؟

[Qasaimeh]

ان هذا القانون ينفع في المواد ذات كثافة قليله ولكنه لا ينفع في المواد ذات الكثافات العالية


مثل



قانون جمع السرعات الذي لاينفع في السرعات العالية لان مجموعها سيفوق سرعة الضوء!!!




صح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[العائد]

على ما اعتقد يا أبو فيصل وأنا أظن مثل ظن الأخ عبد الله إنه مافي سائل كثافته عالية جدا لدرجة لا ينغمر فيه جسم ...

لكن لو افترضنا هذا الاحتمال ...

فاعتقد إننا نأخذ السائل هذا وكأنه جسم جامد .. وحينها لا يصح استخدام معادلة قوة الطفو لأنه الجسم لا ينغمر في السائل وكأننا وضعنا الكتاب على طاولة .
و ستكون هي الــ Support Force أظن بالعربي القوة العامودية ...

والتي تساوي الوزن ..

أو أنها حالة خاصة توجد فيها قوة الطفو , وحينها قوة الطفو تساوي القوة العامودية (Support Force )

وأظن إجابتي الإجابة الصحيحة ... لأننا لا نستطيع تطبيق قانون الطفو في الأجسام الجامد وكأن قوة الطفو هي القوة العامودية (Support Force )
حيث لا يوجد جسم مغمور ... أي صفرا ؟

[فراس الظاهر]

ابو فيصل

اعتقد انه لا يوجد هنا قوة طفو بل يحدث

كأن تضع كتابا على طاولة

فطالما ان الجسم لم يغمر كليا او جزئيا بالسائل

وحسب القانون

لا يوجد في هذه الحالة قوة طفو

بل رد فعل سطح السائل ( الذي يبدو انه صلب ) او ما يسمى

normal force

القوة العامودية

والله اعلم

[Qasaimeh]

Where Are Yuo Abu Faisal?????????

[أبو فيصل]

في الحقيقة ... اشكرك جدا يا اخي ( العائد )



لأن هذا ما أريد التوصل إليه ...


الهدف من طرح السؤال ... هو الوصول إلى هذه النقطة ....




((( لماذا لا نطبق المعادلة على الجوامد ؟؟؟؟ )))


هنا قلت في نفسي ... الآن .. الجسم يؤثر على الأرض الجامدة بقوة تساوي وزنه ...

والأرض تؤثر عليه بقوة رد فعل ... تساوي الوزن



هنا قلت .. لماذا لا تكون القوة هنا .. هي قوة الطفو ... ؟


وذلك لأن الجوامد ما هي إلا سوائل لكن كثافتها عالية جدا ...



لذلك انا طرحت السؤال هنا ...


السائل الذي كثافته عالية جدا ... عبارة عن جامد


لكن بقية لدينا نقطة



لماذا لا يزيح الجسم أي جزء ؟؟؟



مثال :

لو وقف رجل على أرض جامدة ... هل يزيح جزء من هذه الأرض ؟؟


بالنسبة لي .. سأقول .. نعم .... فهو يزيح جزء صغير صغير صغير جدا جدا جدا جدا ..


لذلك ... عند تطبيق قانون قوة الطفو على هذه الحالة

فإن قوة الطفو = تسارع الجاذبية × كثافة الجامد × حجم الجزء المغمور ..



ولو فرضنا أن قوة الطفو = وزن الجسم = 98 نيوتن... وان كثافة المادة = 7200 كجم / م^3 وأن تسارع الجاذبية = 9.8 م /ث^2


فإن حجم الجزء المغمور = 98 ÷ ( 9.8 × 7200 ) = 0.001388 م^3


فما بالك لو كانت قوة الطفو أكبر من ذلك ...


فإن الجزء المزاح صغير صغير صغير جدا جدا جدا ...





**************


فهل الفكرة واضحة ؟؟؟

[العائد]

ايه والله وير آر يو أبو فيصل ... مشتاق لمعرفة الإجابة !!!

[العائد]

والله إبداع يا بو فيصل

وصلت المعلووومة التي أثبتها بطريقة جميلة وأسلوووب جميل جدا ...

تحياتي لك يابو فيصل
بس عندي سؤالين ؟
هل سآخذ المعلومة هذه وأنا مطمئن البال أنها صحيحة 100 % أم هناك شكووك فيها
واعذرني إن أسأت ... لانك لم تبين أو تؤكد على صحة الإجابة وخصوصا ألقيت الموضوع وكأنه استفسار واعذرني إن أخطأت

ثانيا : هل أنت متخصص في الفيزياء ... بصراحة ملاحظتك القوية جدا فاجأتني في هذا الموضوع

وتسسسسسسسسسسسسلم على كل شي ...

تحياتي

[عزام أبوصبحة]

مرحباً ابو فيصل
اريد ان اعلق على نقطة انت ذكرتها وهي
لو وضعنا جسم حجمه = 10 م^3 ..... في سائل كثافته كبيرة جدا ... لدرجة أنه لن يزاح أي كمية من السائل ...

فإن قوة الدفع أو قوة الطفو = 10 × كثافة السائل × صفر

حجم السائل المزاح يساوي صفر
في الحقيقة مهما كانت كثافة السائل فانه سوف يزاح جزء من السائل
عندما افترضت انت ان كثافة السائل كبيرة جدا جدا جدا
سوف يكون حجم الجزء المغمور صغير جدا جدا جدا
(ولكن لا يساوي صفر)
لان العلاقة بين كثافة السائل وحجم الجزء المغمور علاقة عكسية
ولكنك انت انهيت النقاش عندما وضعتها = صفر

افرض ان وزن الجسم = 10 نيوتن
وحجمه = 1 م3
وكثافته 1كغم/م3
وكثافة السائل = 10000كغم/م3
عندها
الوزن = قوة الطفو
الوزن = كثافة السائل × حجم الجزء المغمور × ج
10 = 10000 ×10 ×ح م
ح م =0.0001 م3 (((ولكن لا يساوي صفر)))
اذاً تلاحظ ان العلاقة صحيحة مهما كانت كثافة السائل

هناك نقطة اخرى وهي انت ذكرت الجملة التالية
المائع الذي لا يزاح منه أي جزء عن وضع الجسم عليه

فإن قوة الدفع لديه كبيرة جدا جدا جدا جدا جدا جدا جدا جدا ..........

هذا ليس صحيح

ولكن المائع الذي لن يزاح منه اي جزء فان النسبة بين كثافته الى كثافة الجسم تكون كبيرة جداً
والدليل المثال السابق
قوة الطفو كانت = الوزن = 10 نيوتن وهي ليس كبيرة
ولكن النسبة بين كثافته الى كثافة الجسم = 10000/1 = 10000 وهذا كبير جداً

النقطة الاخيرة انت تريد ان تقول ان رد الفعل في حالة وضع جسم على سطح صلب = قوة الطفو
هنا انا سوف اعطيك مثال واحد من خلاله ترى انه لم يمكن ان يكون هذا صحيحاً
افترض ان هناك كرة تنس كثافتها = نصف كثافة لوح خشبي ووضعنا الكرة على اللوح الخشبي

هنا
وزنها = قوة الطفو
كثافتها × حجمها × ج = كثافة القطعة الخشبية × حجم الجزء المغمور منها × ج
0.5ث × ح = ث × ح م
ح م =0.5ح
هل هذا معقول
هل كرة التنس سوف ينغمر نصفها في القطعة الخشبية
ارجو المناقشة من الجميع
تحياتي

[أبو فيصل]

في الحقيقة اخي عزام ...


أشكرك على تعليقك على الموضوع ...


(( حجم السائل المزاح يساوي صفر ))

أنا أعلم أنه يجب أن تكون هناك إزاحة ... مهما كانت كثافة السائل ....

لكن كما قلت .. لقد وضعت هذا السؤال .. مجرد توضيح لنقطة ما ...


حيث أنه .. لو طبقنا هذا القانون على الجوامد ... فهل يزاح منها شيء ؟؟؟

لأن الجوامد ما هي إلا سوائل .. لكن كثافتها أكبر بكثير .. والجزيئات متقاربة أكثر




(( النقطة الاخيرة انت تريد ان تقول ان رد الفعل في حالة وضع جسم على سطح صلب = قوة الطفو
))


فعلا .. هذا ما أريد أن أقوله


لأن قانون نيوتن الثالث ... لم أفهمه بشكل تام ...

انا متفق على أنه ينطبق على بعض النقاط ... مثل حركة الصاروخ ... وغيرها ..

لكن مشكلتي فيها ... في ( الوزن وقوة رد الفعل )

لو كان هناك جسم يقف على الأرض .. وله وزن يساوي 50 نيوتن ..فإن قوة رد الفعل = 50 نيوتن

من أين جاءت ؟؟؟؟


لذلك أنا اعتقدت أن قوة رد الفعل ما هي إلا قوة الطفو .. التي يتعرض لها الجسم من قبل سطح الأرض







النقطة الأخيرة (( افترض ان هناك كرة تنس كثافتها = نصف كثافة لوح خشبي ووضعنا الكرة على اللوح الخشبي

هنا
وزنها = قوة الطفو
كثافتها × حجمها × ج = كثافة القطعة الخشبية × حجم الجزء المغمور منها × ج
0.5ث × ح = ث × ح م
ح م =0.5ح
هل هذا معقول
هل كرة التنس سوف ينغمر نصفها في القطعة الخشبية ))



غير معقول أن ينغمر نصف كرة التنس في قطعة الخشب ...


لكن اعتقد أنه يوجد قانون آخر .. يجب اكتشافه ... لكي نطبقه على العلاقة بين القوة التي تضاد الوزن



وقبل ذلك ...


قلي بالله عليك ...

الذي أعرفه أنه لكي تبذل قوة يجب ان تمتلك طاقة

فما هي الطاقة التي تجعل قوة رد الفعل تساوي الوزن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[Qasaimeh]

نقاش جميل جدا جدا جدا لكنكم بصراحه عقدتوني



هههههههههههههههههههههههههه........




مو مشكلة



لكن ما دخل المواذ الصلبة يا ابو فيصل اعتقد ان قانون الطفو لا دخل له




نريد قانون ىخر له علاقه بذلك كما قال ابو فيصل حيث ان مثل ابو فيصل متعقد من ناحية قانون نيوتن الثالث حيث اشعر انه لا ينطبق على جميع الحالات






ان شاء الله عندما اكبر سأنقض هذا القانون واستخلص قانون نسبي اكثر




تحياتي

[Qasaimeh]

وقد انقض قانون النسبية كاملا

[عزام أبوصبحة]

اشكرك اخي ابو فيصل عن الكشف عن سبب حيرتك في هذه القوانين ولكن ايضاً لي بعض التعليقات
هل هناك قانون ينص على انه حتى يؤثر الجسم بقوة يجب ان يمتلك طاقة واذا كان ما هو نوع الطاقة
ولكن هذا ما وجدناه في الطبيعة
لو علق جسم بخيط فان الشد = وزن الجسم
هل الخيط يمتلك طاقة
ايضاً
انت تقول ان المواد الصلبة كثافتها اكبر بكثير من المواد السائلة ((وهذا هو سبب اقتراحك))
ولكن انا ارى هذا ليس دائماً
بل يوجد مواد كثافتها اقل من كثافة الماء وهي على الحلة الصلبة
خذ مثلاً
جميع الفلزات الموجودة على الحالة الصلبة كثافتها اقل من كثافة الزئبق الموجود في الحالة السائلة

ولاهم ان سبب نشوء قوة الطفو في الموائع هو خاصية الجريان فيها فاذا انعدمت هذه الخاصية
كما هو الحال في المواد الصلبة فان قوة الطفو سوف تنعدم
تحياتي لكم

[أبو فيصل]

بالفعل .. هذا ما وقف أمامي ...



والذي يفسر عدم صحة كلامي في الأعلى ..

هو خاصية الجريان ...



لكنني ما زلت غير مقتنع بقوة رد الفعل ...


قانون نيوتن الثالث .. أرى له تطبيقات مثل اندفاع الصاروخ ...

تدافع شخصين على أرض صابونية ... إلخ


لكن قوة رد الفعل التي تساوي الوزن ...

لا أفهمها جيدا ...


فما سببها ؟؟؟

[عزام أبوصبحة]

اي انك اقتنعت بالصاروخ لانك شاهدت الغاز يندفع للخلف والصاروخ للامام
وتدافع شخصين على ارض صابونية لانك شهدت كل منهما يتحرك عكس الآخر
جيد
لو كان الشخص الاول يقف على ارض صابونية والثاني يقف على ارضية صلبة فان الثاني سوف يبقى ثابت والشخص الاول سوف يتحرك
ما هو سبب حركة الاول؟
اذا قلنا السبب هو قوة يديه فقوة يديه كانت لليمين ولكنه تحرك لليسار اذاً سبب حركته هو رد الفعل
اذاً رد الفعل موجود ولكن متى يظهر تأثيره ((اذا الظروف الفيزيائية سمحت بذلك))

[عزام أبوصبحة]

ابو فيصل حتى اوصلك للذي تريده انتقل انت وجميع الاعضاء الى هذا النقاش
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=1662

[العائد]

معليش على التداخل اللطيف تبعي :)

لكن دكتوري في الجامعة يقول : عندما يقف الشخص على الأرض فلن نسمي
الوزن والقوة العامودية : فعل وردة فعل ...
لأن الشخص والأرض يعتبران نظامين منفصلين عن بعضهما على عكس أرض الصابون مثلا ...

[عزام أبوصبحة]

والفعل ورد الفعل اصلاً لا ينتجان إلا من خلال نظامين منفصلين ولا يمكن تطبيقهما على نفس الجسم الواحد

[العائد]

والله ما أدري ...