هل للفوتون كتلة سكون؟

[الصادق]

لقد اثير هذا الموضوع كثيرا : هل يمتلك الفوتون كتلة؟ بالطبع طالما ان الفوتون طاقة والطاقة تكافئ الكتلة كما نص على ذلك مبدأ انشتاين فى تكافؤ الكتلة والطاقة. ولكن السؤال المطروح هو ليس امتلاك الفوتون لكتلة مكافئة لطاقته, وانما هل للفوتون كتلة سكون ام لا؟

الفكرة

سوف نقوم بعملية تصويت و الاعضاء الذين يصوتون (لا) "بعدم امتلاك الفوتون كتلة سكون" سوف يشكلون المدرسة الاولى (لا).
اما الاعضاء الذين يصوتون (نعم) "للفوتون كتلة سكون صغيرة جدا" سوف يشكلون المدرسة الثانية (نعم)

بعد تكون المدرستين سوف نبدأ فى النقاش واول عضوء يجيب بلا سوف يصيح رئيس المدرسة الاولى وعليه تكوين مجموعته واستقطاب اعضاء اخرين. واول عضوء يصوت بنعم يصبح رئيس المدرسة الثانية ومهمته تكمن فى استقطاب اعضاء مجموعته.

بهذه الطريقة ربما نتمكن من اجراء نقاش علمى جماعى هادف ويكون نواة لنقاشات اخرى فى مواضيع مختلفة واسئلة جديدة.

السؤال مطروح للنقاش, وفى انتظار مساهمتكم اترككم فى حفظ الله ورعايته

[HazemSakeek]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مرحبا بك اخي العزيز الصادق

بالفعل هذا موضوع هام وكثرت الاستفسارات فيه

لقد صوت ووجدت ان هناك من صوت قبلي لذا ساشارك في النقاش ان شاء الله على ان يكون من صوت اولا هو رئيس تلك المدرسة


الفكرة رائعة واتوقع نقاش ساخناً وحوارا مفيدا

بارك الله فيك على حسن تواجدك وافكارك العملية

تحياتي

[محمد ابوزيد]

اخوانى قمت بالتصويت خطأ ماذا افعل؟

عموما انا اقول نعم وساشارك بفاعليه ان شاء الله

[محمد ابوزيد]

اى ان له كتلة

والسؤال كم هى ؟
وكيف يمكن تعيينها؟

ولماذا لم تكتشف حتى الان؟

وما الطريقة لاكتشافها؟

هل لها اثار تدل عليها؟

[murad abuamr]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مرحباً بكم جميعاً ، ويسعدني أن أنضم لهذا الحوار من البداية ، لأنّه يصعب استدراك الحوار بعد أن يأخذ مدّة وطولاً .

لقد صوّتُّ بنعم ، ولدي دليلي ، وكنت قد ضمّنت هذا الدليل أحد أعمالى ، إلا أني عدت وأزلته ،لكني لا زلت مقتنعاً به .

ويسعدني كثيراً الإنضمام تحت راية الأستاذ محمد أبوزيد إن سمح لي .

وشكراً جزيلاً لكم .

[تمام دخان]

الموضوع شيق جدا أخي الصادق و حساس أيضا
أشكر ك جدا

بصراحة احترت في التصويت

لكني أقول نعم على افتراض تم ايقاف الفوتون ( لا أعلم إن توصلوا الى ايقاف الضوء الآن )
طبعا و لأني لم أقتنع الى الآن بأن كتلته السكونية صفر

لذلك يشرفني أن أكون تحت راية استاذي محمد أبو زيد
و مع أخي مراد


تحياتي

[احمدفتحى]

لا
اسف نفسى اقولها ولو مره
نخليها مره علميه
لا ولن يكون
كما انى لا ولن اكون رئيسا لمن اعلمهم
وهذا لانى

[محمد ابوزيد]

اخى احمد لم تقم بالتصويت؟

[manchycool]

السلام عليكم ..
ليست له كتله سكون .
و ان كنت ابحث فى المواضيع المتعلقه بايجاد كتله سكون له .
شكرا على الموضوع استاذ محمد ابوزيد و مشاركه دكتور حازم ستجعل الموضوع مشوق جدا .

[manchycool]

اسف اعتقدت ان الموضوع لاستاذ محمد ابوزيد و لكنه لاستاذى الصادق بارك الله له .
و سواء لاى شخص منهما فكلاهما اعلام .

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الإخوة الكرام: حياكم الله تعالى..

لا شك أن هذه الطروحات الغنية تحمل بين طياتها من الدلالات البينة على بُعد نظر الأخ الكريم الصادق وعلى مدى حرصه ودعمه للمنهج العلمي السديد الذي بدأ بإعلانه والعمل به الأخ الكريم الدكتور حازم في هذا المنتدى الأغر والذي نحا نحوه المشرفون والأعضاء الفاعلون الكرماء
فهنيئاً لنا بهذه الكوكبة الخيرة التي تسعى بكل الوجد والطاقة لرفع هذه الأمة المجيدة من كبوتها..

أما عن التصويت فإنني لا أجد لنفسي حقاً فيه, لكوني لا أملك دليلاً راجحاً على ما أذهب إليه
وهو أنه يجب أن يكون للفوتون كتلة سكون, إذا اتفقنا على مدلول السكون ومنشأ الحركة.

فإذا كان السكون نسبياً, فهذا يعني أنه لا يوجد للفوتون سكون, فلا محل هنا للبحث عن كتلة السكون, لأن هذه الصورة تدل على وجود كتلة حركية للفوتون بشكل أو بآخر.
ومعنى السكون النسبي, أنه لو تم (تجميد) الفوتون في معمل أو في وسط ما, فإن ذلك المعمل يتحرك بدلالة جسم آخر, فيكون الفوتون معه متحركاً.

وأما إذا كان السكون مطلقاً, فههنا بيت القصيد.
فلما كان الفوتون ذا حركة مطلقة بدلالة الخلاء, أفلا يعني هذا أنه يجب أن يكون للفوتون سكون مطلق بدلالة الخلاء ؟
وبناء عليه؛ فهل المراد في أصل المسالة هو البحث عن كتلة للفوتون في السكون النسبي أم في السكون المطلق؟


ولكم تحياتي

[murad abuamr]

السلام عليكم

المقصود بالكتلة السكونيّة هنا أخي طالب العلم ، هي الكتلة التي تعوَّض في البسط في معادلة الكتلة النسبيّة :

m=mo/(1-v^2/c^2)^1/2

وبغض النَّظر عمّا إذا كانت هذه الكتلة ساكنة بشكل نسبي أم مطلق ، وأضنُّ أنّ هذا ما عناهُ أخي الصّادق .

ثمّ إنّ أيّاً من الجسيمات الكميّة ( التي تخضع لميكانيك الكم ) ليست ساكنة تماماً ، إنّما هي تتذبذب ذبذبة موضعيّة ، كالإلكترون الحر .

إذن نحن هنا نُسند الحركة بالنسبة لمحور اسناد خارجي بحيث نعتبر أنّ سرعة الجسيم ، سواءٌ أكان إلكتروناً أم فوتوناً ، نعتبر أنّ سرعتهُ تساوي صفراً بالنسبة لمحور الإسناد السابق .

وأردت أن أضع هذا التوضيح لكي لا نبتعد عن أصل الموضوع كثيراً ، فالكلام يُنسي بَعضُه بعضاً كما يقولون .

وشكراً لك أخي طالب العلم على مشاركتك معنا ، وسأضع طرحاً حول الموضوع ، وأتمنّى منك ومن المشاركين النّقد .

[الصادق]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اولا احب ان اشكر كل من شارك ومن سوف يشارك فى هذا النقاش وعلى راسهم

الدكتور حازم سكيك
محمد ابوزيد
مراد ابوعمر
تمام دخان
احمد محمد فتحى
manchycool
طالب علم 2

المدرسة الاولى (لا) سوف يتراسها اخى د.حازم سكيك

المدرسة الثانية (نعم) سوف يتراسها اخى محمد ابوزيد

ويبدو ان النقاش سوف يكون ممتعا مع هذه الكوكبة الرائعة

هيا لنبدأ المشوار معا...

[murad abuamr]

بسم الله الرحمن الرّحيم

ما أودُّ أن أطرحَه هو في صُلب ميكانيك الكم ، وأرجو أن يكون المشاهد لذلك الطرح ذو بصيرة جيدة في ذلك العلم ، وحتى يتفهَّم الأمر .

من المعلوم أنّ أيّاً من الجسيمات الكميّة ، فوتونات كانت أم غيرها ، فإنّ أبعادها تتحدّد من خلال طول موجة كومبتون كالتالي :

L=h/mc

حيثُ أنّ L هي طول موجة كومبتون والتي تعبر عن أبعاد الجسيم الكمي ، h ثابت بلانك ، m هو كتلة الجسيم ، وهي الكتلة النسبيّة في حال الحركة ، أو الكتة السُّكونيّة في حال السكون ، c سرعة الضوء .

استطرادٌ مُهم :

ولاحظوا عظمة الخالق في هذه المعادلة المهمة ، والتي هي من دعائم ميكانيك الكم ، فلو كانت سرعة الضوء لانهائيّة كما تقول المكانيكا الكلاسيكيّة ، لكانت أبعاد الجسيمات كالإلكترونات والبروتونات تساوي صفراً ، لذلك فلا بدَّ ان تكون الكتلة m أيضاً تساوي صفراً أيضاً ، لأنّ الفيزياء الكلاسيكيّة تفترض كذلك أنّ ثابت بلانك يساوي صفراً ، ولما كان لدينا أي مادّة في الكون .

عودة .

ومن خلال المعادلة الأخيرة ، فإذا كانت الكتلة المعنيّة هي الكتلة السكونيّة ، فإنّ المعادلة تصبح كالتالي :

Lo=h/moc

حيثُ أنّ Lo هي الطول الموجي للفوتون عندما يكون ساكناً .

وإذا كانت الكتلة السكونيّة تساوي صفراً تماماً ، ( من الأصح ان نقول أنّها تقترب من الصفر ) عندها فإنّ الطول الموجي لذلك الفوتون يقترب من المالانهاية .

لا شكَّ أنّ هذا استنتاجٌ منطقي ، ولكن هل يمكن توفير طول لانهائي في الكون يتّسع لذلك الطول الموجي اللانهائي ؟

من المؤكّد ان الإجابة ستكون لا ، لأنّ أكبر حيز يمكن توفيره في الكون هو في حُدود نصف قطر الكون الذي يبلغ 13.7 بليون سنة ضوئيّة حسب آخر الأرصاد .

إذن ، فإنّ أقل كتلة يمكن توفيرها في الكون تساوي القيمة التالية :

mo = h/Rc

حيثُ أنّ R هو نصف قطر الكون .

ومن خلال التعويض في نصف قطر الكون نحصل على المقدار التالي لأقل كتلة سكونيّة :

mo=1.7*10^-68 kg

ويمكن المُلاحظة كم أنّ هذه القيمة موغلة في الصغر ، ولا يمكن للكتلة في الكون أن تقل عن هذا المقدار .

ولا شكّ أنّ هذ الإستنتاج يتوافق مع ميكانيك الكم ، والتي لا ترى كميّات صفريّة ، أو حتى سرعات صفريّة في الكون وهذا القانون الكمي هو أحد نتائج مبدأ اللاتحديد لهايزنبرغ .

أود أن أُنوه إلى أنّ هذا الإستنتاج هو من اجتهادي الخاص ، وقد وضعته قبل عدّة سنوات ، وأرجو من الجميع النّقد .

[الصادق]

بداية موفقة جدا اخى مراد

اريد طرح الاسئلة التالية:

1- اولم توضع موجة دى بروغلى للاجسام المادية التى لها كتلة سكون تعريفا؟
2- اوليس تطبيق موجة دى بروغلى على الفوتون هو افتراض ضمنى على ان الفوتون جسيم مادى (اى جسيم له كتلة)
3-هل موجة دى بروغلى موجة حقيقية ام انها تعبر عن عدم امكانيتنا فى تحديد موضوع الجسيم بدقة (موجة مادية)؟
4-هل ميكانيكا الكم تخضع لمبدأ النسبية الخاصة حتى نستخدم نتائجها لتحكم على مبادئ النسبية (اى اقصى سرعة فى الطبيعة تساوى صفرا)؟
5-كيف تبرر كل ماسبق اذا اخذنا فى الاعتبار ان سرعة موجة دى بروغلى اكبر من سرعة الضوء (اى كيف يكون طول موجة دى بروغلى مساوى لطول موجة الفوتون اذا كانت هى تسير بسرعة اكبر من سرعة الفوتون)؟


هذه الاسئلة ليست من اجل النقد وانما من اجل اثراء النقاش


ولكم الشكر اخى مراد

[HazemSakeek]

شكرا لك اخي الصادق مرة اخرى

وبما ان هناك فريقين يمثلان المدرستين لا بد ان يكون هناك من يدير هذا الحوار وان شاء الله ستتولى انت هذه المهمة بما انك صاحب هذه الفكرة وهذا الطرح


قبل ان ندخل في نقاش حول ما جاء في مشاركة اخي مراد من اثبات علمي لرأيه (نعم, له كتلة سكون متناهية الصغر)

ساضع سبب اختياري لعدم وجود كتلة سكون للفوتون

نعلم ان الفوتون هو اسم او مصطلح اطلق على بعد تكميم الاشعاع الكهرومغناطيسي (الضوء) لتفسير الظواهر الفيزيائية الحديثة مثل الظاهرة الكهروضوئية وظاهرة كمبتون وظاهرة انتاج اشعة اكس وغيرها والتي سلك فيها الشعاع الكهرومغناطيسي السلوك الجسيمي ولكن تطلب الامر ادخال مبدأ التكميم الذي وضعه العالم بلانك واستخدمه العالم اينشتين في ان الشعاع الكهرومغناطيسي عبارة عن كمات من الطاقة والتي تساوي ثابت بلانك في التردد

اطلق عليها اسم الفوتون ليعكس هذا الفوتون الخواص الجسيمية للشعاع الكهرومغناطسي (الضوء) مع تكميم طاقته لان الخواص الجسيمية للشعاع الكهرومغناطيسي (الضوء) كانت معروفة ولكن لم تكن طاقته مكممة.

وحيث ان الفوتون لا يمكن الا ان يكون متحركا بسرعة الضوء فاننا عندما نفترض ان الفوتون ساكنا فانه لا يكون موجودا لذلك لا يمكن ان يكون له كتلة سكون لانه غير موجود اصلا


وللحديث بقية ان شاء الله بعد سماع المزيد من الاراء

تحياتي

[الصادق]

السلام عليكم

اخى د. حازم سكيك اشكرك جدا , ويسعدنى ان ادير النقاش بين المدرستين رغم انى اميل الى احد المدرستين الا انى سوف احاول ان اكون محايدا قدر الامكان

اسئلة للتعقيب:

1-كانت تلك مقدمة رائعة وموجزة لدخول الفوتون فى عالم الفيزياء وحمله هوية مكتوب عليها جسيم بلا كتلة سكون ولكن هل هذا التعريف النظرى استطيع الوقوف فى وجه التحديات التى تلت العام 1905 وحتى يومنا هذا؟

2- ان كان المحك الاساسى فى رفض او قبول اى نظرية فى الفيزياء هو التجربة المخبرية, ماهو موقف مفهوم الفوتون كجسيم بلا كتلة من التجارب المخبرية (اذا اخذنا فى الاعتبار ان قياس اى كمية مخبريا يحتوى على خطأ فى دقة اجهزة القياس لذا ليس من المنتظر ان تاتى تجربة مخبرية لتعلن ان كتلة سكون الفوتون تساوى صفرا واذا تم حساب حد ادنى لكتلة الفوتون مخبريا , هل نعتبر تلك القيمة هى خطأ اجهزة القياس ام نعتبره كتلة سكون متناهية الصغر)؟

الاسئلة السابقة كانت من اجل رفع روح النقاش ....

[الصادق]

السلام عليكم

هناك طريقة لكتابة المعادلة لتظهر مباشرة فى المشاركات

اعرف موقعين لكتابة المعادلة وسوف اشارككم بشرح طريقة كل من الموقعين فى كتابة المعادلات

الموقع الاول:

اذا كنت من من يستخدمون نظام التشغيل وندوز ومعتادا على الكتابة فى برنامج الوورد, فهذا هو الموقع المناسب لك

هذا الموقع هو عبارة عن موقع لحل المعادلات ولكننا سوف نستخدم ادواته من اجل كتابة المعادلات ورفعها مباشرة فى المنتدى.

رابط الموقع هو
http://www.mathway.com

خطوات كتابة المعادلة:

1- افتح الموقع بالضغط على الرابط اعلاه
2-فى اعلى الصفحة يوجد شريط ازرق به الخيارات التالية
Basic Math العمليات الاساسية
Pre-Algebra الجبر الاولى
Algebra الجبر
Trigonometry العلاقات المثلثية
Precalculus الحسبات الاولى
Calculus الحسبان

قم بختيار الخيار الاول Basic Math

3- بعد التحميل سوف تظهر صفحة و سوف تجد مباشرة تحت الشريط الازرق العمليات الاساسية واشكال هندسية
ابدأ فى كتابة معادلتك اذا كنت تريد عملية القسمة اضغط على رمز القسمة وسوف يظهر لك قوسان اكتب فى القوس الاول البسط وفى الاخر اكتب المقام . اذا كنت تريد كتابة حد مرفوع الى قوى فاكتب الحد اولا ثم اضغط على رمز القوى وسوف يظهر لك قوس واحد اكتب فيه الاس المراد رفع الحد الى قوته . اذا كنت تريد اخذ الجزر التربيعى لاى حد فاضغط على رمز الجزر وسوف يظهر قوس واحد, اكتب بداخله الحد ليظهر تحت علامة الجزر التربيعى. بقية العلامة واضحة لاتحتاج الى الشرح وبقية و باختيار بقية الخيارات مثل الجبر تجد فيه المصفوفات والحسبان تجد فيه علامة التكامل الى اخره

4- بعد كتابة المعادلة سوف تظهر مباشرة فى الاسفل اضغط على المعادلة بزر الماوس الايمن وقم باختيار Properties سوف يظهر عنوان لرابط المعادلة قم بنسخة

5- الان انت انتهيت من كتابة المعادلةقم بالذهب الى مشاركتك وفى المكان الذى تريد ادخال المعادلة فيه اضغط على مربع اضافة الصور الموجود فى اعلى (نص الموضوع) , قم بلصق عنوان المعادلة فيه (مع مراعة مسح الكلمة http:// التى تظهر اسفل العبارة "من فضلك أدخل رابط الصورة" ثم اضغط على الموفقة ok

انتهى

الموقع الثانى


اذا كنت من من من المعتادين على استخدام نظام التشغيل لنكس ومعتادا على الكتابة فى اللاتكس, فهذا هو الموقع المناسب لك

رابط الموقع
http://www.almohandes.org/vb/equationeditor/equationeditor.php

خطوات كتابة المعادلة :

1- استخدم طريقة اللاتكس (الكايل) فى كتابة المعادلة (لا يوجد فرق مطلقا)
2-اتبع الخطوتين 4 و 5 اعلاه لرفع المعادلة فى مشاركتك

[احمدفتحى]

اساتذتى الكرام
الاحظ من الان
ان من يقول لا سوف يذهب الى معنى السكون (وانه غير موجود وهذا بمعنيين الاول انه لا سكون اساسا فلكل متحرك والثانى ان للفوتون سرعه واحده فلا معنى لوجود سرعه اخرى له)
وان من سيقول نعم سيذهب الى معنى الكتله من حيث انه لا يمكن لجسيم ان لا تكون له كتله من الاساس حتى وان تصور البعض انها موجه
وبهذا نصل الى ان السؤال من الاساس خطاء
فقد يكون السؤال لا معنى له احيانا برغم انه قد يبدو منطقيا
لهذا ارجوا ممن يفسر قول لا معنى الكتله لا معنى السكون
وارجوا ممن يفسر قول نعم معنى السكون لا معنى الكتله
فان لم يتم التفسير فلا معنى لسؤال
وجهة نظر قد تكون او لا تكون
تلك هى القضيه كما اراها الى الان

[manchycool]

السلام عليكم ..
اردت ان اشترك فى الحديث و انا تبع مدرسه ان الفوتون ليس له كتله سكون .
و لكنى ساصوغ حديثى ليكون الغير ملم بالنسبيه متابع فاهم ما نقول .

-كانت تلك مقدمة رائعة وموجزة لدخول الفوتون فى عالم الفيزياء وحمله هوية مكتوب عليها جسيم بلا كتلة سكون ولكن هل هذا التعريف النظرى استطيع الوقوف فى وجه التحديات التى تلت العام 1905 وحتى يومنا هذا؟
سابدأ ان شاء الله النقاش بهذا السؤال من جانب مدرستنا ، يجب ان نعلم اولا انه قبل عالم 1905 لم يكن هناك معنى لكتله سكون او كتله حركه لانه فى هذا الوقت كانوا يعتبرون الكتله شئ مطلق ، لا تتغير قيمته فى اى مناط اسناد ، مثله مثل المكان و الزمان كلاهما مطلق ، و لذلك كان الحديث عن كتله جسم نذكر كلمه كتله بلا اضافه لان الكتله كانت مطلقه فلا تحتاج الا من يعرفها ، و لكن بعد ظهور الورقه البحثيه لاينشتين ، و تغير مفهومنا عن الزمان و المكان ، تغيرت نظرتنا عن الكتله معها ايضا ، فاصبح هناك "كتله سكون" و كتله حركه" ، فالكتله ليست مقدار ثابت بل هى تعتمد على السرعه التى يسير بها الجسم.. و لكن لنكون اكثر دقه .. يجب ان نضيف الى الجمله السابقه :" كما يراها راصد ساكن" .
فكتله الجسم(A) الساكنه هى كتله الجسم وذلك الجسم ساكن فى مناط اسناد المراقب(B) الساكن ، و انه اذا تحرك ذلك الجسم فان الراصد B سيرى كتله الجسم A اكبر من قيمه نفس ذلك الجسم و هو ساكن له ... و لكن انتظر الا يعتبر مفهوم زياده الكتله ضد مفهوم النسبيه ؟ لان الان اصبحنا نجزم ان احد الراصدين ساكن والاخر متحرك (بدليل زياده الكتله) .... طبعا لا ، لانه فى الوقت الذى يظن فيه الراصد B انه ساكن و ان الراصد A هو المتحرك ... يظن الراصد A العكس.. حيث يجزم ذلك الراصد بان الراصد B هو المتحرك وانه هو الساكن .. و نتيجه لذلك فان الراصد A يجد ان كتله الراصد B اكبر من قيمتها عما اذا كان ساكن بالنسبه له .. اذن من منهما على صواب ؟! . طبعا كلاهما على صواب لانه لا توجد تجربه نستطيع بها ان نميز ما اذا كان A او B هو الساكن ، وبالتالى كلاهما يرى ان كتله الاخر اكبر من قيمتها .. و بالتالى فان زياده الكتله لا تتتعارض مع مفهوم النسبيه .
انتظر هل جميع الكتل المتحركه يراها الراصد اكبر من قيمتها ؟
نعم .
هل يوجد الاستثناء ؟
طبعا لا .
هل لى ان نرى المعادلات التى تصف العلاقه بين كتله الحركه و كتله السكون ؟
نعم ، ها هى
http://www.ucalgary.ca/~kmuldrew/relmass.gif
حيث m فى الطرف اليسار هى كتله الحركه و التى فى الطرف اليمين هى كتله السكون ، و من النظره السريعه للمعادله نجد ان قيمه الجذر دائما اصغر من الواحد ، مما يعنى انه دائما كتله الحركه اكبر من كتله السكون .
هل الزياده فى الكتله الى مالانهايه ؟
لقد ذكرنا ان الكتله داله فى السرعه ، و انه بازدياد السرعه تزداد قيمه الكتله ،و هكذا تظل قيمه الكتله تزداد و تزداد حتى نصل المقدار c فاذا كانت سرعه الجسم مساويه لسرعه الضوء فان كتله الحركه ستساوى مالانهايه(لان مقام المعادله سيساوى الصفر) ، و اذا كانت قيمه كتله الحركه مالانهايه فانه يلزم مقدار من الطاقه لانهائيه لتحريك ذلك الجسم و هذا شئ مستحيل لذلك فانه يستحيل ان يبلغ اى جسم سرعه الضوء ،و اذا نظرنا الى الرسمه التاليه سنجد العلاقه بين قيمه السرعه و الكتله لجسم كتلتله 1 كيلو جرام كما يرها راصد ساكن
http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/SpecRel/Images/massenergy.gif
هل تخضع جميع الاجسام لهذا القانون ؟
نعم
اذن لا يستطيع اى جسم ان يسير بسرعه الضوء ؟
ليس اى جسم ، بل الجسم التى لها كتله سكون اكبر ولا تساوى الصفر ، لانه الاجسام التى لها كتله سكون بصفر عند التعويض بها فى القانون ستعطينا القيمه 0/0 وهذا يعنى ان له قيمه كتله غيرمحدده ، و ذلك الشكل الرياضى لا يعنى انه هناك خلل فى المعادلات ، بل انها صحيحه ، واذا اردت الخوض فى المعنى الفيزيائى لتلك القيمه تصفح هذا الموضوع التناقضات في طبيعة الفوتون (http://www.phys4arab.net/vb/showthread.php?t=33755) .
طبعا هذا يعنى انه لو وجد جسم يسير بسرعه الضوء لابد له ان تكون كتله سكون صفريه ، لان اى قيمه و لو صغير جدا ولو بمقاييس بلانك و لو اننا عرفنا اصغر قيمه لنتخدها قيمه لتلك الكتله ، سوف تصبح قيمتها و هى تسير بسرعه الضوء مالانهايه (بسبب وجود الصفر فى المقام) ، واكن لزما ان نعوض عن كتله السكون لمن يسير بسرعه الضوء بــ صفر .
وطبعا لا يوجد من يسير بسرعه الضوء غير صديقنا الفوتون ( وان كانت هناك فئه اخرى من الجسيمات و لكن هذا ليس مجال حديثنا) يسير بسرعه الضوء كان مفروض علينا ان له كتله سكون صفريه .
انتظر انت تقول فَرض و جعلنا كتله السكون مساويه للصفر لمجرد التماشى مع القانون ؟
لا القانون يخبرنا بانه لو هناك جسم يسير بسرعه الضوء كان لزما عليه ان تكون له كتله صفريه ، و لكن عندما قلنا ان الفوتون يسير بسرعه الضوء و ان لابد ان تكون كتله سكونه صفر كان هذا دليلا على صدق توقعات القانون ، وانه اصلا قيمه كتله السكون الصفريه جاءت ن معادلات اخرى ، لانه لايجوز لنا وضع كتله السكون مساويه للصفر اعتباطا او لكى تتماشى مع القانون .
اذن ما هى تلك المعادلات الى تخبرنا ان كتله السكون تساوى صفرا فى حد ذاته ؟
طبعا هناك معادلات اثبتت ذلك ، انظر الى الصوره
http://www6.0zz0.com/2009/03/30/23/908361824.jpg
حيث E هى الطاقه الكليه الى يمتلكها الجسم ، وهكذا نجد ان المعادله تبين لنا ان كتله السكون تساوى صفرا ، طبعا هذا ما بينه القانون من الاساس .
اعتذر لان شرح القانون كان يتطلب استفاضه اكثر من هذا ، ولكن لمن اراد الاستفاضه تصفح هذا الموضوع التناقضات في طبيعة الفوتون (http://www.phys4arab.net/vb/showthread.php?t=33755).
و اترك الان النقاش ليتسلمه احد رواد المدرستين .

[احمدفتحى]

اسف لتدخلى
ولكنى فقط ارى
ان لا يتم التداخل الا ان يستاذن من يريد ان يتدخل رئيس فريقه ومنظم الحوار
وهذا حتى تتم عملية التنظيم للحوار
وبالطبع هذا يسرى على كل من يريد ان يتدخل الا رئيسا الحوار ومنظمه
كما ارجح ان يكون لكل رئيس نائب عنه وكذلك المنظم الحوار حتى ان حدث امر تتدخل النائب له
ومن المعلوم ان هذه الامور صوريه ولكنى اراها ضروريه لتقدم الحوار وللفائده المرجوه منه
مجرد رائ ان لم يعمل به البعض ارى نفسى انا اولى به

[محمد ابوزيد]

اهلا بكم جميعا

التحية لجميع المشاركين

اخى احمد بالنسبه لفريقنا

يمكن ان يتحدث اى منا اخى مراد او العبد لله

لتوضيح وجهة النظر ومناقشتها


وقبل ان ابدأ فى المناقشة ووضع المعادلات اللازمة

سأقدم المنهج التالى:

1- ما هى الاثباتات النظرية التى جعلت العالم يعتقد ان سرعة الضوء السكونية = صفر؟
2- مناقشة هذه الاثباتات النظرية بالمعادلات
3- معنى السكون النسبى والكتلة السكونية النسبية
4- ما هى الاثباتات النظرية التى تجعلنا نعتقد ان للضوء سرعة سكونية؟
5- مناقشة هذه الاثباتات النظرية بالمعادلات
6- ما هى التجارب العملية التى تؤيد الطرف الاول؟
7- ما هى التجارب العملية التى تؤيد الطرف الثانى؟

[HazemSakeek]

السلام عليكم

اخى د. حازم سكيك اشكرك جدا , ويسعدنى ان ادير النقاش بين المدرستين رغم انى اميل الى احد المدرستين الا انى سوف احاول ان اكون محايدا قدر الامكان

اسئلة للتعقيب:

1-كانت تلك مقدمة رائعة وموجزة لدخول الفوتون فى عالم الفيزياء وحمله هوية مكتوب عليها جسيم بلا كتلة سكون ولكن هل هذا التعريف النظرى استطيع الوقوف فى وجه التحديات التى تلت العام 1905 وحتى يومنا هذا؟

2- ان كان المحك الاساسى فى رفض او قبول اى نظرية فى الفيزياء هو التجربة المخبرية, ماهو موقف مفهوم الفوتون كجسيم بلا كتلة من التجارب المخبرية (اذا اخذنا فى الاعتبار ان قياس اى كمية مخبريا يحتوى على خطأ فى دقة اجهزة القياس لذا ليس من المنتظر ان تاتى تجربة مخبرية لتعلن ان كتلة سكون الفوتون تساوى صفرا واذا تم حساب حد ادنى لكتلة الفوتون مخبريا , هل نعتبر تلك القيمة هى خطأ اجهزة القياس ام نعتبره كتلة سكون متناهية الصغر)؟

الاسئلة السابقة كانت من اجل رفع روح النقاش ....

حياك الله اخي الصادق على حسن ادارتك للحوار

ما اود قوله هنا ان الفوتون ليس اكتشاف جديد فهو اصلا الشعاع الكهرومغناطيسي الذي نطلق عليه اسم الضوء ايضا وان الفوتون لم يكتشف في المختبر ولذلك اذا اردنا ان نعرف الفوتون نقول انه مقدار الطاقة التي يمتلكها الشعاع الكهرومغناطيسي

لاحظ انني تجنبت استخدام كلمة جسيم ولا احبذ ان اعرف الفوتون على انه جسيم عديم الكتلة ولذلك على ما اعتقد انه بالفعل مصطلح الفوتون صامدا حتى يومنا هذا


اما بخصوص التجربة المخبرية لاثبات ان الفوتون عديم الكتلة ليس بالامكان ان تجرى تجربة مخبرية على الفوتون وحتى لو اجريت التجربة فانه كيف لنا ان نرصد الفوتون واجهزة الرصد التي سوف نستخدمها تعتمد على ايصال المعلومات لنا بسرعة الفوتون نفسه


ليس من الضروري ان نبحث في تجربة عملية لاثبات ان الفوتون لا يمتلك كتلة سكون ولكن لو افترضنا ان للفوتون كتلة سكون فماذا سوف يكون ذلك اثره على قوانين الفيزياء وهل هذا سيكون مقبولاً


تحياتي

[HazemSakeek]

مرحبا بك اخي manchycool

حياك الله وشكرا لك على مشاركتك وشرحك الواضح لمفهوم الكتلة النسبية والمدعم بالمعادلات

واود ان اضيف ايضا لتدعيم رأي مدرسة ان الفوتون ليس له كتلة سكون

هو ان الكتلة والطاقة متكافأن حسب معادلة اينشتين المعروفة (E=mc^2) الان نحن نعرف ان الفوتون طاقته تعتمد على تردده هذا يعني ان فوتونات اشعة اكس ذات طاقة اكبر من طاقة فوتونات الضوء الاحمر


فهل يعني هذا ان كتلة فوتون اشعة اكس اكبر من كتلة فوتونات اشعة الضوء الاحمر؟


تحياتي

[محمد ابوزيد]

1- ما هى الاثباتات النظرية التى جعلت العالم يعتقد ان سرعة الضوء السكونية = صفر؟


ارجو من الفريق الاول تجميع جميع الاثباتات الخاصة به معا

حتى ننتقل الى البند رقم 2 لمناقشتها

حتى اننى ساشارك باثباتات ايضا من نفس النوع!

[احمدفتحى]

راشح كلا من اساتذتى الافاضل
طالب العلم 2 نائب لاستاذى الصادق فى حال الغياب للادارة الحوار
كما ارشح استاذىmanchycool
وهذا فى حال غياب الدكتور حازم
مع الاخذ فى الاعتبار ان هذا ترشيح

[محمد ابوزيد]

ملاحظة:

اخى الكريم manchycool

هل المعادلة الموجودة بالمشاركة 20 الصورة الثانية صحيحة؟

ام تكون على الصورة:

E^2 = C^2 P^2 + M0^2 C^4

اى ان:


E^2 - (C P)^2 = M0^2 C^4

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الإخوة الكرام: حياكم الله تعالى..

1 - جميلتان جداً المقدمتان اللتان قدماهما الأخوان الكريمان الدكتور حازم و manchycool
وأرى أنه يحسُن لاكتمال الصورة, أن يتبرع أحد في تقديم صورة يشرح بها (مصدر) الفوتون
- رغم أنها معلومة للجميع -
للنظر بعدها هل يمكن الرجوع به القهقري , إلى منشئه, بعد صدوره
أعني كما نرجع بالإنسان – دراسة - إلى منشئه في رحم أمه ..

2 - كما أرى أن المنهج الذي وضعه الأخ الكريم محمد أبو زيد ممتاز .
- ويمكن لمن أراد الزيادة عليه-

3 - أشكرك أخي الكريم أحمد, وأؤكد لك بأنني لا يمكنني القيام بذلك ..



ولكم تحياتي

[احمدفتحى]

مشكور استاذى الكريم طالب العلم 2
وليكون استاذى الكريم الفاضل تمام دخان
كترشيح منظم للحوار برغم الواقع المسبق له
الا
نرجوا
له التوفيق وليعنه ربى ان شاء

[manchycool]

استاذ شكرا لك على تلك المتابعه الدقيقه بارك الله فيك ، و انه لفرحه لنا ان يكون هناك دعم رياضى قوى فى الموضوع ممثلا فيك ، و تم تصحيح الصوره (لم ارفع سرعه الضوء للقوه الثانيه).
http://www8.0zz0.com/2009/04/18/10/578601027.jpg
و اذا اردنا ان نفك القوس فانه سيتخذ الصيغه التى تفضلت و ادرجتها :

E^2 = C^2 P^2 + M0^2 C^4

اى ان:


E^2 - (C P)^2 = M0^2 C^4
و اتفق مع رائ الدكتور حازم فى قوله :

بخصوص التجربة المخبرية لاثبات ان الفوتون عديم الكتلة ليس بالامكان ان تجرى تجربة مخبرية على الفوتون وحتى لو اجريت التجربة فانه كيف لنا ان نرصد الفوتون واجهزة الرصد التي سوف نستخدمها تعتمد على ايصال المعلومات لنا بسرعة الفوتون نفسه


ليس من الضروري ان نبحث في تجربة عملية لاثبات ان الفوتون لا يمتلك كتلة سكون ولكن لو افترضنا ان للفوتون كتلة سكون فماذا سوف يكون ذلك اثره على قوانين الفيزياء وهل هذا سيكون مقبولاً


و نظرى لكونى اؤمن بالموضوعيه فعلى ان الاخبر المدرسه الاخرى عن كون هناك تجارب تبذل فى هذا المجال ، وللاستفاضه ،هذا رد الاستاذ mysterious_man احد الاساتذه الكبار فى منتدى ملتقى الفيزيائيين العرب

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يوجد جدل علمي قائم حول صفرية كتلة سكون الفوتون وأن سرعة الضوء هي رقم بحت لا يوجد شيئ يسير بها حتى الفوتون نفسه. ولا توجد تجربة واحدة حتى الآن تأكدت أن كتلة سكون الفوتون = صفر
بل على العكس تم عمل جهد اكاديمي كبير لاستنتاج حد أقصى لطاقة سكون الفوتون ..... انظر المراجع الآتية:
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...oton_mass.html
(http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.html)

و فى انتظار ردود المدرسه الاخرى و نظرتهم التحليله للموضوع (كيف ينظرون للفوتون و ما الدوافع لهذا الفرض ودلالته).

[احمدفتحى]

اساتذتى الكرام لا تدل المعادله الاخيره على ان سرعة الفوتون تساوى صفرا
ملاحظه فقط
بل يمكن قراتها قراءه اخرى قد يتفق او يختلف معى البعض ولكنها قراءه
يجوز عليها الاعتبار

[تمام دخان]

السلام عليكم و رحمة الله
بداية موفقة ماشاء الله

أولا
شكرا لك أخي أحمد لترشيحي , لكني لست أهلا لذاك , وأعتقد أن الأستاذ الصادق سيهتم بالموضوع .

أما بالنسبة لرأي المدرسة الأولى أخي محمد أبو زيد

فأرى أنه انقسم الى قسمين :
الأول رأي الدكتور حازم و هو انطلاقه من استحالة وجود الفوتون ساكنا و بالتالي افترض العدم يقابل كتلة صفر.
وبالتالي كانت الكتلة السكونية الصفريةللفوتون بمثابة ثابت لتصحيح المعادلة لا أكثر أو للخروج من مشكلة كتلة لا نهائية .

و الثاني رأي أخي الأستاذ manchycool الذي افترض وجود الفوتون ساكنا (سكون نسبي) أي بالنسبة لراصد يسير بسرعة الضوء إلا أنه اعتمد في صفرية الكتلة على نقض عدم الصفرية ( لو وجد فوتون بكتلة و لو قليلة جدا فإنه عندما يسير بسرعة الضوء ستصبح قيمتها لا نهائية)

أصبحنا الآن بين أمرين
نتيجتهما انعدام الفوتون بالنسبة لراصد يسير مع الضوء

وكلا الرأيين للخروج من مشكلة كتلة غير صفرية في المعادلة:
http://www.ucalgary.ca/~kmuldrew/relmass.gif

طبعا المسألة استنتاج نظري بحت دون أي تطبيق عملي.

أما بالنسبة للردود أبدأ من مفهوم الكتلة :
كيف تنظر مدرستكم الى كتلة الفوتون هل هي القصور الذاتي ( العطالة) أم مقدار ما يحتويه الجسم من مادة .

الفوتون الساكن و لو نسبيا بلا شك أن سرعته معدومة
هل هو عبارة عن طاقة بحته ام كتلة بحتة أم عدم ؟
أرجو التوضيح و الاتفاق على هذه النقطة

ماذا لو تم ابطاء الضوء أو ايقافه ( هل تكون كتلة الفوتون صفرية؟)

أيضا النقطة التي نوه عليها أخي طالب علم و هي منشأ الفوتون هي نقطة جديرة بالاهتمام

و لي عودة إن شاء الله

تحياتي

[manchycool]

السلام عليكم اخى تمام اخى تمام ..
الدكتور حازم و انا ننتمى لنفس المدرسه و لا يوجد انقسام بيننا ، فانا جاءت بتاريخ مفهوم الكتله و تطوره ، و ذكرت ان هناك كتله سكون و كتله حركه ، و ان كتله السكون هى تلك الكتله المرصوده و هى ساكنه فى مناط اسناد المراقب ، و ان الكتله المتحركه هى الكتله لذلك الجسم و لكنه فى حاله حركه ، جميع الاجسام لها كتله سكون و لها كتله حركه ، و لك ان تعرف ان كتله السكون لاتعنى بالضروره ان يتم حسابها و ذلك الجسم ساكن بالنسبه لنا ، بمعنى اانى لو اردت ان احسب كتله السكون لسفينه فضاء تسير بالسرعه v ، فان هذا لا يفرض على ان اقوم بايقاف تلك السفينه و ان اعرف قيمه كتله السكون لها ، ثم ادعها تتحرك مره اخرى ، فمفهوم كتله السكون لا يعنى تسكين الجسم لمعرفه هذا القيمه ، و كذلك كتله الحركه فانا و انت نستطيع ان نقول بانه لو تحرك الكترون بسرعه 3/4c فان ستكون له كتله حركه مساويه كذا دون اجراء تجارب للتحقق منها ، و حتى لو فعلنا تجارب فان هذا لن يختلف مع القيمه المحسوبه .
و هكذا مفهوم كتله السكون و كتله الحركه لا تستدعى ايجاد الجسيمات فى تلك الحالات (السكون و الحركه) لكى نوجد قيمتها .
و عندما نتحدث عن الفوتون فان له كتله سكون و كتله حركه شأنه مثل شأن باقى الاجسام ، ولكن فى حاله الفوتون فانه يستحيل لنا ايجاد فوتون لا يسير بسرعه الضوء ، لان الفيزياء ( او احد فروض النظريه النسبيه) فرض على جميع الراصدين ان يرو الفوتونات تسير بسرعه c بغض النظر عما اذا كان مصدر الضوء متحرك او ساكن و بغض النظر عن حاله الراصد له ، اى بمعنى اخر لغت مفهوم جمع السرعات بالنسبه للضوء ، فالراصد الذى يسير بسرعه 1/2c فى اتجاه شعاع ضوئى لن يرى ذلك الشعاع يسير بسرعه 1/2c بل سيراه يسير بسرعه c ، اى لا يمكن تطبيق قانون جمع السرعات ، و تذكر انه لو وجد حتى راصد يسير بسرعه الضوء ( و هذا نظريا مرفوض لان كتلته ستكون لانهائيه ما لم تكن له كتله سكون صفريه ارجع الى شرحى السابق) فان هذا الراصد سيرى الضوء يسير بالسرعه c و لن يراه الفوتون ساكن .
و الان نرجع الى الفوتون وكتله سكونه ، ذكرنا ان كتله السكون مفهوم ضرورى ، و انه ليس شرط لنا ان نسكن الاجسام لكى نحسب كتله سكونها ، اذن سيظل للفوتون مفهوم كتله سكون و لكن لمعرفه قيمه تلك الكتله فاننا لن نحتاج لتسكين الفوتون ، لانه ببساطه لن يرصده مراقب ساكن (فرض النسبيه) و يتم تقدير كتله سكونه بطريق نظريه او باى طريقه اخرى لا تستدعى تسكين الفوتون ، و انا فى شرحى السابق ، كنت قد اسردت مقهومى الكتله للاجسام عموما والعلاقه بينهما ، والطريقه النظريه لحساب كتله السكون ، ثم اتخذته مدخلا لكتله السكون و الحركه للفوتون ،ولم افترض وجود الفوتون ساكنا ، بل افترضت ان له كتله سكون ، و كما شرحت هذا المفهوم موجود للاجسام و لايستدعى تسكينها لنوجد تلك القيمه .
اما فكره "اعتمد في صفرية الكتلة على نقض عدم الصفرية" تلك طريقه صحيحه و موجود فى علوم اخرى غير الفيزياء ، ولكن فى حديثى السابق اردت ان ابين العلاقه بين مفهومى كتله السكون و كتله الحركه ، و ان القانون الذى يربط بينهما ، يبين انه لو تواجد جسم يسير بسرعه الضوء فانه يتحتم ان تكون له كتله سكون صفريه و العكس ، ثم استنتجنا كتله السكون للفوتون من القانون الموجود فى الصوره ، و قارنا دلاله تلك الكتله الصفريه بالقانون الذى يربط ما بين كتله الحركه و كتله السكون لنجد انهما فى وفاق و هذا دليل على ان مفهوم الكتله الصفريه للفوتون مقبوله و لا تثير اى مشاكل نظريه .

فأرى أنه انقسم الى قسمين :
الأول رأي الدكتور حازم و هو انطلاقه من استحالة وجود الفوتون ساكنا و بالتالي افترض العدم يقابل كتلة صفر.
وبالتالي كانت الكتلة السكونية الصفريةللفوتون بمثابة ثابت لتصحيح المعادلة لا أكثر أو للخروج من مشكلة كتلة لا نهائية .

و الثاني رأي أخي الأستاذ manchycool الذي افترض وجود الفوتون ساكنا (سكون نسبي) أي بالنسبة لراصد يسير بسرعة الضوء إلا أنه اعتمد في صفرية الكتلة على نقض عدم الصفرية ( لو وجد فوتون بكتلة و لو قليلة جدا فإنه عندما يسير بسرعة الضوء ستصبح قيمتها لا نهائية)


و هكذا فانا اَكّمل كلام الدكتور حازم و كلامى سيبدو اجوف بدونه ،

أصبحنا الآن بين أمرين
نتيجتهما انعدام الفوتون بالنسبة لراصد يسير مع الضوء
و هكذا مما ذكرت عن كون الراصد يرصد الفوتون دائما بسرعه c ،فان الراصد الذى يسير بسرعه الضوء سيرى الضوء يسير بسرعه c ولن يراه ساكن و لن ينعدم ذلك الفوتون .
و تكون جملك الذى اردت ان تعبر بها هى " انه لو رصد المراقب(بغض النظر عما ذا ساكن او متحرك) الفوتون ساكن(و هذا مستحيل) سينعدم ذلك الفوتون"
ارجو ان اكون قد وضّحت الصوره أ وان يكون بلغك مقصدى .

[الصادق]

السلام عليكم

اخوتى رواد مدرسة د.حازم و مدرسة محمد ابوزيد
حوار رائع بل هو اروع مما كنت اتصور ان يكون, اتفق مع مخترح اخى احمد فتحى فى اختيار من ينوب عن ادارة الحوار وارجو من احد الاخوة تمام دخان او طالب علم 2 او مانشى كوول ان يوافق على اداء تلك المهمة . اما عن من ينوب عن مدير المدراسة وطريقة الحور التى تنتهجها المدراسة فهذا متروك لقائد المدرسة.

اعجبنى سؤال طرحه اخى د.حازم واتمنى ان اسمع اجابته من المدرسة الثانية والسؤال هو

فهل يعني هذا ان كتلة فوتون اشعة اكسِ اكبر من كتلة فوتونات اشعة الضوء الاحمر؟

[الصادق]

اتمنى ان تقدم المدرسة الاولى اجابة على سؤال اخى محمد ابوزيد التالى :

ما هى الاثباتات النظرية التى جعلت العالم يعتقد ان سرعة الضوء السكونية = صفر؟

[محمد ابوزيد]

هل للفوتون كتلة سكون Rest mass؟
ما هى الجسيمات متلاشية الكتلة الساكنة
Particles of zero rest mass ؟
وما هو تأثير كومبتون Compton effect؟
وما هى موجة ديبرولى؟

سيجعلنا هذا نتعرف على
الإثباتات النظرية التى جعلت العالم يعتقد أن سرعة الضوء السكونية = صفر؟

وهل هذه الإثباتات راسخة أم لا
وسيتيح للآخرين المتابعة الجيدة وعلى الأقل تعلمنا معلومات عن النسبية الخاصة ومبادىء الكم نحن فى أمس الحاجة اليها
فلتكن إذا دعوة الى المعرفة
----------------------------------------------------------------
وعلى الرغم من ان هذا النهج سوف يستغرق وقتا الا انه فى النهاية يعلم
على الاقل امثالى

http://www.herosh.com/download/98852/__._______.____.____.Rest.mass.doc. html

[احمدفتحى]

اتمنى ان تقدم المدرسة الاولى اجابة على سؤال اخى محمد ابوزيد التالى :

ما هى الاثباتات النظرية التى جعلت العالم يعتقد ان سرعة الضوء السكونية = صفر؟

اساتذتى الكرام تعلمون انه لا يمكن ان يكون هناك دليل الا بعد ايمان به
كيف تطلب من المدرسه الاولى دليل استاذى على ما لا تؤمن به
استاذى الكريم ان ارت ان تثبت ان الكهرباء موجوده فما عليك انت الا ان تاتى ات بالدليل
وعلى هذا انه لو تم وان اتى احد بدليل على ان كتلة الفوتون فى حالة السكون المزعوم صفرا او قريبه منه فعلى المدرسه الاولى تفنيدة وليس العكس
فهى لا تؤمن بوجود سكون اصلا فضلا عن وجود سرعه اخرى للفوتن

[احمدفتحى]

السلام عليكم

.

اعجبنى سؤال طرحه اخى د.حازم واتمنى ان اسمع اجابته من المدرسة الثانية والسؤال هو

فهل يعني هذا ان كتلة فوتون اشعة اكسِ اكبر من كتلة فوتونات اشعة الضوء الاحمر؟

تعتبر النفاذيه دليل من دلائل اختلاف الكتل
برغم من ثبوت السرعه
فختلاف الكتل لا يعنى ابداء ان هناك سرعه للموجه الكهرومغناطيسيه صفرا

[الصادق]

ماذا لو كانت للفوتون كتلة سكون؟

فى هذه المشاركة سوف احاول ان اثير بعض النقاط لتكون محورا للنقاش .


بداءت دراسة القوى المتبادلة بين الشحنات الكهربية فى منتصف القرن السابع عشر, ويرجع تاريخ اجراء اول تجربة مخبرية لتأكد من صحة قانون التربيع العكسى للعام 1769 وقام باجراء تلك التجربة روبسون والذى قد تأثرا باعمال بنجامين فرانكلين وعلى الرغم من ان اعمال ربنسون وايضا كافندش قد جاءت قبل نشر كلولوم لنظرية القوى بين شحنتين كهربيتين . الا انها لم تنال الشهرة وذلك لتأخر نشر اعمالهم

قانون كولوم
من المعروف ان القوى المتبادلة بين شحنتين كهربيتين http://www.codecogs.com/eq.latex?q_1 و http://www.codecogs.com/eq.latex?q_2 تتناسب عكسيا مع مربع المسافة بينهما r

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20F=\frac{kq_1%20q_ 2}{r^2}

الان اذا كنا نبحث عن تعديل لقانون التربيع العكسى فاننا نتوقع ان تكون القوى هى

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20F=\frac{kq_1%20q_ 2}{r^{2+\alpha}}

هذا النوع من التعديل قد كان معروفا قبل وضع كولوم لمعادلته وقد تبه الفيزيائيون الى ان اى انحراف عن قانون التربيع العكسى من هذا النوع يتسبب فى خرق قاعدة ثبات عدد خطوط القوى الخارجة من الشحنة الكهربية (لاحظ ان القوى تتناسب مع عدد خطوط القوى المارة بوحدة المساحة) وهكذا عند اى قيمة للمقدار الفا غير الصفر ينجم عنها فيض كهربى الخارج من الشحنة يعتمد على نصف القطر r وبالتالى لايوجد قانون لجاوس يربط الشحنة الكهربية بالفيض الكهربى. وطالما ان قانون جاوس هو احد معادلات ماكسويل الاربعة التى تشكل النظرية الكهرومغنطيسية فهذا التعديل فى قانون التربيع العكسى يستوجب تعديلا مناظرا فى النظرية الكهرومغنطيسية

اساسيات

للحديث عن اى نظرية فى الفيزياء النظرية نبدأ بايجاد دالة لاجرانج ومن ثم نوجد معادلة الحركة واخيرا نستنبط حلول معادلات الحرة . لذا دعنا اولا نعرف كثافة دالة لاجرانج فى النظرية الكهرومغنطيسية

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20L%20%20=-\frac{1}{4}F_{\mu%20\nu%20}F^{\mu%2 0\nu%20}
حيث ان ممتدد شدة المجال يعطى بدلالة التفاضل الجزئى على جهد المجال الكهرومغنطيسى الرباعى الابعاد على النحو التالى:

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20F_{\mu%20\nu%20}= \partial_{\mu}A_{\nu}-\partial_{\nu}A_{\mu}

حيث ان المركبة الزمنية لجهد الكهرومغنطيسى نسميها بالجهد الكهربى القياسى اما المركبات المكاننية تشكل ما يعرف بمتجة الجهد الكهرومغنطيسى

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20A_{0}=\Phi,%20\qq uad%20(A_{1},%20A_2,%20A_3)=\vec{A}

ونجد ان شدة المجال الكهربى و شدة المجال المغنطيسى ترتبط بالجهد القياسى وبمتجه المجال على النحو التالى

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\mathbf{E}=-\mathbf{\nabla}%20\Phi%20-\frac{\partial%20\mathbf{A}}{\parti al%20t},%20\qquad%20\qquad\mathbf{B }=\mathbf{\nabla}\times%20\mathbf{A }

بتطبيق معادلة اويلر-لاجرانج نحصل على اربعة معادلات تسى بمعادلات ماكسويل وهى

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\\%20\mathbf{\nab la}.\mathbf{E}=4%20\pi%20\rho%20\\\ mathbf{\nabla}\times\mathbf{E}=-\frac{\partial%20\mathbf{B}}{\parti al%20t}\\\mathbf{\nabla}.\mathbf{B} =0%20\\\mathbf{\nabla}\times\mathbf {B}=\mu_0\mathbf{%20J}+\frac{1}{c^2 }\frac{\partial%20\mathbf{E}}{\part ial%20t%20}%20\qquad%20(1)

حيث رو تمثل كثافة الشحنة الكهربية بينما J تمثل كثافة التيار و ميو نوت تمثل التفاذية المغنطيسية للفراغ

المعادلة الاولى تمثل الصيغة التفاضلية لقانون جاوس

قام الكساندر بروكا بيعاز من دى برو غلى باضافة تعديل على النظرية الكهرومغنطيسية وهذا التعديل من شأنه اعطاء الفوتون كتلة سكون وعلاوة على ذلك تحقق النظرية الكهرومغنطيسية المعدلة تحويلات النسبية الخاصة .

لتصبح دالة كثافة لاجرانج

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20L=-\frac{1}{4}F_{\mu%20\nu}F^{\mu%20\n u%20}-\frac{m^2c^4}{\hbar^2%20c^2%20}A_{\ mu}A^{\mu}%20\qquad%20(2)

حيث الحد الاخير هو الحد الذى يعطى الفوتون كتلة السكون صغيرة جدا . اما النتيجة الوحيدة التى ناقشها بروكا هى تشتت سرعة الفوتون مع تردده ولكن نجد ايضا انه نتيجة لكتلة السكون هذه سوف يتغير قانون جاوس (نودع قانون التربيع العكسى لكولوم) فى الكهربية السكونية وسوف يتغير قانون امبير فى المغنطيسية

بتطبيق معادلة اويلر -لاجرانج على على دالة كثافة لاجرانج المعدلة سوف نحصل على قانون جاوس المعدل التالى

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\mathbf{\nabla}.\ mathbf{E}=4%20\pi%20\rho-\frac{m^2c^2}{\hbar^2}%20\Phi%20\qq uad%20(3)

وهكذا نجد ان كتلة سكون الفوتون تساوى معكوس طول بلانك (نحن هنا نستخدم نظام الوحدات الطبيعية وتقاس فيه الكتلة بمقلوب وحدة الطول ولكن حافظنا على سرعة الضوء وثابت بلانك كى لا يلتبس الامر على القارئ غير المعتاد على هذا النوع من الوحدات)

وبحل المعادلة (4 ) تحصل بروكا على دالة الجهد الكهربى التالية :

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\Phi=\frac{kqe^{-m_0r}}{r}%20\qquad%20(5)


يتبع....

[HazemSakeek]

اتمنى ان تقدم المدرسة الاولى اجابة على سؤال اخى محمد ابوزيد التالى :

ما هى الاثباتات النظرية التى جعلت العالم يعتقد ان سرعة الضوء السكونية = صفر؟

حسنا اخي الصادق بالنسبة لهذا التساؤل

لو افترضنا غير ذلك مثلا على سبيل ان للفوتون كتلة سكون ولتكن صغيرة جدا جدا فعند ذلك نطبق عليها المعادلة

http://www.ucalgary.ca/~kmuldrew/relmass.gif

وهذا يعني ان للفوتون كتلة لا نهائية وبالتالي لا يمكن ان يصل لسرعة الضوء مثله مثل الالكترون كلما زدنا تعجيله زادت كتله واصبح الوصول به لسرعة الضوء امرا مستحيلا

تحياتي

[HazemSakeek]

هل للفوتون كتلة سكون Rest mass؟
ما هى الجسيمات متلاشية الكتلة الساكنة
Particles of zero rest mass ؟
وما هو تأثير كومبتون Compton effect؟
وما هى موجة ديبرولى؟

سيجعلنا هذا نتعرف على
الإثباتات النظرية التى جعلت العالم يعتقد أن سرعة الضوء السكونية = صفر؟

وهل هذه الإثباتات راسخة أم لا
وسيتيح للآخرين المتابعة الجيدة وعلى الأقل تعلمنا معلومات عن النسبية الخاصة ومبادىء الكم نحن فى أمس الحاجة اليها
فلتكن إذا دعوة الى المعرفة
----------------------------------------------------------------
وعلى الرغم من ان هذا النهج سوف يستغرق وقتا الا انه فى النهاية يعلم
على الاقل امثالى

http://www.herosh.com/download/98852/__._______.____.____.Rest.mass.doc. html



مرحبا اخي محمد

الامر بالنسبة للمدرسة التي تؤيد لا وجود للكتلة السكونية للفوتون تفترض ان الفوتون لا يحتاج لكتلة والا لكان يحتاج الى وسط لينتقل فيه


فكيف تفسر ان الفوتون ينتشر في الفراغ وبسرعة الضوء الا اذا كان عديم الكتلة ولو كان يمتلك كتلة لكان بحاجة الى وسط ينتقل فيه ونحن نعلم ان الاثير هو وسط وهمي افترض وجوده ثم تبين ان لا وجود لشيء اسمه الاثير


تحياتي

[الصادق]

السلام عليكم

اشكرك اخى دكتور حازم سكيك على هذه الاجابة الكافية الشافية فى استحالة ان تكون للفوتون كتلة سكون ويسير بسرعة الضوء فى نفس الوقت .

والاجابة السابقة تشير باحد امرين:

اما ان لا يكون للفوتون كتلة سكون وهو يتحرك دائما بسرعة الضوء.

او ان للفوتون كتلة سكون صغيرة جدا ولكن يسير بسرعة اقل من سرعة الضوء.

وهكذا اعتقد بان اجابة د. حازم سوف تلزم المدرسة الثانية بعدم استخدام سرعة الضوء كسرعة للفوتون الذى له كتلة سكون فى اى من براهينها التى سوف تقدمها. ويبقى دائما خيار الاستسلام كخيار اخير .

والان على المدرسة الثانية التعقيب على الاجابة التى قدمتها المدرسة الاولى.

[الصادق]

لقد وجه اخى تمام للمدرسة الاولى السؤال التالى :

كيف تنظر مدرستكم الى كتلة الفوتون هل هي القصور الذاتي ( العطالة) أم مقدار ما يحتويه الجسم من مادة .

الفوتون الساكن و لو نسبيا بلا شك أن سرعته معدومة
هل هو عبارة عن طاقة بحته ام كتلة بحتة أم عدم ؟
أرجو التوضيح و الاتفاق على هذه النقطة

نرجو من المدرسة الاولى الاجابة على هذا السؤال.

[احمدفتحى]

مرحبا اخي محمد

الامر بالنسبة للمدرسة التي تؤيد لا وجود للكتلة السكونية للفوتون تفترض ان الفوتون لا يحتاج لكتلة والا لكان يحتاج الى وسط لينتقل فيه


فكيف تفسر ان الفوتون ينتشر في الفراغ وبسرعة الضوء الا اذا كان عديم الكتلة ولو كان يمتلك كتلة لكان بحاجة الى وسط ينتقل فيه ونحن نعلم ان الاثير هو وسط وهمي افترض وجوده ثم تبين ان لا وجود لشيء اسمه الاثير


تحياتي


ارجح ان تكون هناك مدرسه ثالثه
وهذا لانى ارى ان للفوتون كتله وليست سكونيه
نعم يحتاج الفوتون الى وسط يسير فيه
وهو الوسط الكونى وهو عباره عن موجات كهرومغناطيسيه ايضا
اى ان الاثير موجود
ولا يمكن ان تكون كتلة الفوتون هى العدم والا لو كانت لنهارت جميع قوانين الفزياء
سواء كانت هذة الكتله (العدم)هى المتحركه ام الساكنه
ولهذا اساتذتى الكرام ارى انى فى مدرسه مستقله عن المدرستان
مع احترامى الكبير للمدرستان
هذا ما احب ان انوه له
ولكم منى كثير الشكر
فقط
تنويه
لا يمكن للعدم او السكون ان يكونا موجودان كونيا

[تمام دخان]

بالنسبة لسؤال الدكتور حازم أخي الصادق و هو :

فهل يعني هذا ان كتلة فوتون اشعة اكسِ اكبر من كتلة فوتونات اشعة الضوء الاحمر؟

أقول:
هذا أمر ملازم لصفرية كتلة السكون للفوتون الذي بدوره يؤدي الى كتلة حركية للفوتون غير محددة
بالتالي اختلاف كتلة الفوتون تبعا لتردده أو طاقته , و ليس أمرا جديدا , أو دليلا غير دليل التعويض في المعادلة السابقة.


...

[الصادق]

السلام عليكم اخى احمدفتحى

بالنسبة لوجود مدرسة ثالثة هذا الامر اشك فيه لان سؤال التصويت كان من النوع الذى اجابته نعم او لا وهكذا لا اعتقد فى امكانية اجابة فى الوسط بين اللا والنعم .

اما كون وجود كتلة للفوتون غير كتلة السكون فهذا متفق عليه وقد تمت الاشارة فى المشاركة الاولى بان السؤال محصور على كتلة السكون "هل للفوتون كتلة سكون".


اما مسألة السكون والحركة فهى واضحة ودعنى اعرف السكون والحركة.

افترض وجود جسم ومراقب يقوم برصد حركة الجسم وليكن مع المراقب مسطرة وساعة فاذا نظر المراقب الى ساعته ومر الوقت ومازال الجسم فى نفس النقطة (يعطى نفس القراءة على المسطرة) فان الجسم يكون ساكنا بالنسبة للمراقب اما اذا غير الجسم موقعه (تغيرت القراءة على المسطرة) فان الجسم يعتبر متحركا بالنسبة لذلك المراقب .


والله اعلم

[احمدفتحى]

استاذى
مشكور
انا اقصد نفى كلا من السكون والعدم بهذه المدرسه
وما ذهب اليه استاذى الدكتور حازم
كان محقا
وما ذهبت اليه من وصف لسكون النسبى
حقا
ولكنى اقصد السكون المطلق
فلا معنى لكون اى جزء من الكون ساكن
ولا معنى لقول اى جزء من الكون لا يوجد به ماده او هو عدم
فيكون السؤال ان لم يكم عدما فماذا تكون مكوناته ؟
وبهذا يكون الاثير موجود
وهو الموجه الكهرومغناطيسيه ؟
وبهذا الرئى
ارى انى اختلفت عن المدرستان
حيث انى اقول بكتلة الفوتون وتغير كتلته مع ثبات السرعه
ولن يحدث هذا بالفعل الا فى وسط
كما انى اقول لا يمكن ان يكون للفوتون سرعتان واقد بها فى المطلق ايضا
جزاك الله خيرا
مع العلم انى مع من يقول لا
وهذا بسبب كون السكون غير موجود مطلقا

[الصادق]

بالنسبة لسؤال الدكتور حازم أخي الصادق و هو :

فهل يعني هذا ان كتلة فوتون اشعة اكسِ اكبر من كتلة فوتونات اشعة الضوء الاحمر؟

أقول:
هذا أمر ملازم لصفرية كتلة السكون للفوتون الذي بدوره يؤدي الى كتلة حركية للفوتون غير محددة
بالتالي اختلاف كتلة الفوتون تبعا لتردده أو طاقته , و ليس أمرا جديدا , أو دليلا غير دليل التعويض في المعادلة السابقة.


...

تحياتى اخى تمام

اذن انت تريد ان تقول بان افتراض كتلة سكون الفوتون يساوى صفرا هو الذى جعل معادلة الطاقة لانشتاين غير قادرة على تحديد الطاقة لانها نعطى قيما غير محددة

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\\%20E=\frac{m_0c ^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{0}{0}\\p=\f rac{m_0v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{0}{0}



وهذا السبب دعى لاستخدام التردد لقياس طاقة الفوتون. اى ان مفهوم التردد كمقياس لطاقة الفوتون وبالتالى لكتلة الحركة قد جاء نتيجة لافتراض انتم غير مؤمنين بصحته وبالتالى غير ملتزمون بتبرير نتيجته.

ارجو التصحيح ان كنت اقد اساءت فهم اجابتكم .

[الصادق]

استاذى
مشكور
انا اقصد نفى كلا من السكون والعدم بهذه المدرسه
وما ذهب اليه استاذى الدكتور حازم
كان محقا
وما ذهبت اليه من وصف لسكون النسبى
حقا
ولكنى اقصد السكون المطلق
فلا معنى لكون اى جزء من الكون ساكن
ولا معنى لقول اى جزء من الكون لا يوجد به ماده او هو عدم
فيكون السؤال ان لم يكم عدما فماذا تكون مكوناته ؟
وبهذا يكون الاثير موجود
وهو الموجه الكهرومغناطيسيه ؟
وبهذا الرئى
ارى انى اختلفت عن المدرستان
حيث انى اقول بكتلة الفوتون وتغير كتلته مع ثبات السرعه
ولن يحدث هذا بالفعل الا فى وسط
كما انى اقول لا يمكن ان يكون للفوتون سرعتان واقد بها فى المطلق ايضا
جزاك الله خيرا
مع العلم انى مع من يقول لا
وهذا بسبب كون السكون غير موجود مطلقا



السلام عليكم اخى احمد

بهذا لا تكون اختلفت مع المدرستين فقط وانما اختلفت مع النظرية النسبية الخاصة.

لا يوجد ما هو مطلق فى النسبية ولا يوجد مراقب او اطار مطلق فى الكون نسند له الحركة . حسب النسبية الخاصة لا يوجد غير الحركة و السكون النسبيين والاستثناء الوحيد هو ان جميع المراقبون يتفقون على مقدار سرعة الضوء اى ان مقدار سرعة الضوء مطلق. وبحسب النسبية لا وجود للاثير و الضوء يتحرك فى الفراغ.

اما العدم non-existence فهو يقع خارج الاطار العام للعلوم بصورة عامة والكلمة المستخدمة لغياب المادة والطاقة عن حيز محدد هى فراغ vacuum وقد يكون الفراغ هو محصلة لطاقة موجبة وطاقة سالبة ليكون المجموع الكلى للطاقة صفرا او انه توجد طاقة ضئلة جدا يمكن اهمالها . اما العدم المطلق فهو غير مدرك بالقياس التجريبى العلمى الذى يقتضيه المنهج العلمى و بالتالى لا تصفه الفيزياء


والله اعلم

[احمدفتحى]

السلام عليكم اخى احمد

بهذا لا تكون اختلفت مع المدرستين فقط وانما اختلفت مع النظرية النسبية الخاصة.

لا يوجد ما هو مطلق فى النسبية ولا يوجد مراقب او اطار مطلق فى الكون نسند له الحركة . حسب النسبية الخاصة لا يوجد غير الحركة و السكون النسبيين والاستثناء الوحيد هو ان جميع المراقبون يتفقون على مقدار سرعة الضوء اى ان مقدار سرعة الضوء مطلق. وبحسب النسبية لا وجود للاثير و الضوء يتحرك فى الفراغ.

اما العدم non-existence فهو يقع خارج الاطار العام للعلوم بصورة عامة والكلمة المستخدمة لغياب المادة والطاقة عن حيز محدد هى فراغ vacuum وقد يكون الفراغ هو محصلة لطاقة موجبة وطاقة سالبة ليكون المجموع الكلى للطاقة صفرا او انه توجد طاقة ضئلة جدا يمكن اهمالها . اما العدم المطلق فهو غير مدرك بالقياس التجريبى العلمى الذى يقتضيه المنهج العلمى و بالتالى لا تصفه الفيزياء


والله اعلم

نعم استاذى وهذا صحيح
فانا اختلاف مع كل هذ الا ان الضوء سرعته هى المطلقه
ولهذا ارى مدرسه ثالثه بوجود المطلق
ولهذا الاثير موجود وهو المطلقالموجود وهو الضوء وما ينتج عنه من حركه
سيى الجميع ان هذا الرئى نوع من انواع التخبط ولهذا ارى انى ومن حقى الدفاع عنه
ولم ارى من مبرر لاغفاله
فجميع معادلات المدرستين سوف تلجاء الى الاصفار الى اثبات مواقفها وكيفية الغاء او النظر الى تلك الاصفار فى الالمعادلات وهذا يدل او يددل على عجز المدرستان معا
قالاولى تقول بكتله وسكون والثانيه تقول بلا سكون ولا كتله
وانا اقول بكتله ولا سكون او
بكتله وحركه
مشكور استاذى الكريم على التوضيح

[احمدفتحى]

توضيح
اقول بكتله وحركه مطلقه ونسبيه ايضا
فى خلاف مع النسبيه من ناحية الحركه النسبيه وانما الخلاف من ناحية الاثير والحركه المطلقه
والاطار لهذه الحركه
وهو موجود داخل كل اطار اينما وجود وهذا لان الموجه الهكرومغناطيسيه عندى هى
الاثير
ولهذا فالكون يسبح داخل الاثير
وهو الحركه المطلقه الموجوده داخل وخارج اى نظام
مع ملاحظه ان الموجه مستقله عن الماده ومستقله عن الموجه ايضا
ولهذا فالحركه موجوده والكتله موجوده
ولا معنى لكل من السكون والعدم
وعلينا ان ننكر فهم الانسان
ولا يمكن لنا ان ننكر الماده وطبيعتها
اذا ما احتاج الامر الى هذا

[احمدفتحى]

اذكر فقط
ان نفى فكرة الاثير قامت على ان الاثير ماده
ولم تنفيه على اساس انه موجه هذا لتذكره فقط
كما اقول ان الحديث بين المدرستين وصل الى نقطه هامه وخطيره
فاما ان نؤمن بالعدم او ان نؤمن بالسكون
وكلا الحالاتان لا يمكن القول بهما لا معمليا ولا رياضيا
مما يعنى ان هناك حل اخر
فهل يمكن لنا نفى خواص الماده عن ذاتها ام نفى فكرة ان الاثير غير موجود؟
ايهما اسهل للقبول ولتحقق
ثم
ان قبول الاثير لا ينفى اى من قوانين الطبيعه
وهذا على اعتبار ان الاثير هو موجه كهرومغناطيسيه
فايهما اقرب حتى الى ان يكون منطقى وعقلى وواقعى
ثم انه يخرجنا من حالتى السكون والعدم التانهما فى الحقيقيه وجهان لعمله واحده
فاحدهما تقول بنفى الكتله والثانيه تقول بنفى المسافه وكلاهما مر
فلاولى توقعنا فى القوه الصفريه والثانيه توقعنا فى القوة الانهائيه وهذا على اعتبار قانون الجذب العام
اساتذتى
ارى انه لابد من التفكير جديدا فى المدرسه الثالثه
حتى ولو من ناحية العرض الان من ناحية الفكر وكيف لها ان تفند ما سيذهب لها المدرستان الاخريتان
فهل من الممكن ام الزم ........................

[محمد ابوزيد]

نعاود حديثنا الآن
وسأحاول اليوم – إن شاء الله- كتابة عدة أوراق لأنه يبدو أن الفريق الآخر فى عجلة من أمره وهو ضد المصلحة العلمية على طول الطريق
( اقصد العجلة) وسأضمن مشاركتى طرح قضية هل للضوء سرعة سكون ( الإثباتات الأخرى ستاتى لاحقا – ان شاء الله-)

http://www.herosh.com/download/100551/_____.______.____.doc.html

[تمام دخان]

تحياتى اخى تمام

اذن انت تريد ان تقول بان افتراض كتلة سكون الفوتون يساوى صفرا هو الذى جعل معادلة الطاقة لانشتاين غير قادرة على تحديد الطاقة لانها نعطى قيما غير محددة

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\\%20E=\frac{m_0c ^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{0}{0}\\p=\f rac{m_0v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{0}{0}



وهذا السبب دعى لاستخدام التردد لقياس طاقة الفوتون. اى ان مفهوم التردد كمقياس لطاقة الفوتون وبالتالى لكتلة الحركة قد جاء نتيجة لافتراض انتم غير مؤمنين بصحته وبالتالى غير ملتزمون بتبرير نتيجته.

ارجو التصحيح ان كنت اقد اساءت فهم اجابتكم .

كما ذكرت أخي الصادق
و إن كان كلامي عن وجود كتلة غير محددة فقط للفوتونات نتيجة التعويض بمعادلة الكتلة هذه:
http://www.ucalgary.ca/~kmuldrew/relmass.gif
و بالتالي أخذ قيمة حركية غير محددة تبعا لنوع الفوتون او نوع الاشعاع الضوئي .

المهم أن ما قصدته , هو أن الكلام عن صفرية الكتلة السكونية من قبل المدرسة الأخرى ينطلق من نفس المعادلة هذه لا أكثر .
والدليل واحد و لم يتغير و هو هذه المعادلة .

الآن أريد أن أنظر الى المسألة بغض النظر عن هذه المعادلة ( لا أقول بأن المعادلة ليست صحيحة و لا أقول يجب أن نعوض بكتلة سكونية غير الصفر لتصبح صحيحة )
لكن الحل رياضي فقط , دون تجارب مخبرية . ( حيث أن الكتلة السكونية مضطرة لأن تكون صفرا و ليست أي رقم آخر حتى و لو كان بالغ الصغر أو رقم فلكي )

الآن لو تكلمنا عن الضوء البطيئ
ماذا يعني ضوء أبطأ ؟
هل يعني أن سرعته أقل أم ماذا ؟

لو قمت بالتعويض في المعادلة السابقة بسرعة غير سرعة الضوء هل ستكون مضطرا لفرض كتلة سكونية صفر للفوتون؟


أرجو الإجابة على ذلك ؟

تحياتي

[احمدفتحى]

اساتذتى الكرا
انتم تتعاملون مع الضوء وانتم تعلمون انه مطلق
فابلله علاشان افهم
يعنى ايه صفر فى المطلق ؟
سرعه صفر يعنى مسافه صفر ؟؟
ماذا تعنى هذه الجمله بغض النظر عن المعادلات واقصد فى المطلق
ماذا تعنى كتله صفر فى التعامل مع المطلق؟
ماذا يعنى كون ان هناك قوه صفرا فى المطلق
ان العلم ينهار بختيار الصفر فى التعامل مع المطلق باى متغير كان
لذا رجاء رفع الصفر من المعادلات كى افهم
هناك ارقام كثيره قريبه من الصفر كما اوضح استاذى الصادق
والله ما عارف افهم يعنى ايه صفر اصلا مع التعامل مع الضوء
حد يفهمنى
يعنى ايه صفر فى المطلق
ماذا تعنى تلك الجمله؟

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الإخوة الكرام: حياكم الله تعالى..

1 - يحسنُ أن يقتصر جميع الأطراف على عرض آرائهم وأدلتهم ومناقشة أدلة المختلفين معهم
بعيداً عن التعريض بالمسالك الفكرية العامة, لأيٍّ كان.
إن الفائدة والمنفعة و- الثروة – العلمية المعتبرة التي من الممكن أن يُحَصّلها كل من يُسهم أو يتابع هذا العمل الجماعي المبارك, قلما نحصل على نظائرها في غير هذا الأسلوب من المناقشات.
وأرى أنه ليس بالضرورة, في نهاية المطاف, أن يُلزم أي فريق الفريقَ الآخر, الحجةَ, ويفرض عليه التسليم واتباع مذهبه, لأن المسألة في مجملها نظرية فكرية استنتاجية, وليست معملية محسوسة برمتها. وهذا هو ديدن المدارس العلمية, وسواها, المتباينة على طول مسار تقدم العلم وتطوره.
وإذا خرجنا بهذه النقاشات المباركة برأي يتفق عليه الجميع, فهو خير على خير.
وإذا بقيت الآراء على حالها من التنوع, فحسبنا من هذه النقاشات تلاقح الأفكار وتنقيحها
التي, برأيي, قد يُسفر عنها لاحقاً ما يُسهم في إيجاد حلّ وسط يجمع الأطراف جميعها.

2 - من وجهة نظري, أرى وجوب الإشارة إلى الأمر التالي لتحاشي التداخلات الملتبسة قدر الإمكان, وهو:
هل افتراض كتلة سكون صفرية للفوتون, هو مستقل بنفسه, أم هو لازم لتحقيق فرض ثبات سرعة الضوء في الخلاء؟
لأنه إذا كان لازماً لتحقيق فرض ثبات سرعة الضوء, فلا يجوز الاستشهاد بفرض ثبات سرعة الضوء على صحة كتلة السكون للفوتون أو عدم صحة ذلك.
فالجسم الحي الذي يتوقف نموه على الغذاء, لا يوجب وجود (نماء) الجسم الحي, لوجود الغذاء
ولكنه يوجب العكس.
أي: إن تقرير إجابة على التساؤل: هل يوجد للفوتون كتلة سكون أم لا يوجد ؟
هو الذي يحدد صلاحية فرض ثبات سرعة الضوء, وليس العكس.

3 - لنفرض أنني ساكن بدلالة الخلاء, وأنني ألصقتُ أوساطاً – أجساماً - متزايدة الكثافة باطراد, حتى وصلتُ إلى إلصاق وسط شديد الكثافة جداً لا ينفذ منه الضوء
ثم أطلقتُ فوتوناً من خلال أقلها كثافة ليمر عبر تلك الأوساط, فتتناقص سرعته تدريجياً
حتى يصل إلى آخرها, فماذا يمكن أن تكون صفة الفوتون هناك في الوسط الأخير؟


ولكم تحياتي

[تمام دخان]

النقاط التي ذكرها أخي طالب علم بارك الله له في علمه

هي نقاط غاية في الأهمية و أرجو النظر اليها أيضا و الإنطلاق منها

واعتقد أن أسئلتي عرجت على بعض منها ...

تحياتي

...

[احمدفتحى]

رايت ان اضع رابط فقط اساتذتى الكرام هنا وهذا حتى لا يضيع موضوع الحديث الاساسى
ومنها يمكن استناج الاجابه على اسئلة استاذى طالب العلم
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=14633
مع العلم ان الرد على ثالثا هو النفاذيه والامتصاص
مشكور استاذى

[الصادق]

توضيح
اقول بكتله وحركه مطلقه ونسبيه ايضا
فى خلاف مع النسبيه من ناحية الحركه النسبيه وانما الخلاف من ناحية الاثير والحركه المطلقه
والاطار لهذه الحركه
وهو موجود داخل كل اطار اينما وجود وهذا لان الموجه الهكرومغناطيسيه عندى هى
الاثير
ولهذا فالكون يسبح داخل الاثير
وهو الحركه المطلقه الموجوده داخل وخارج اى نظام
مع ملاحظه ان الموجه مستقله عن الماده ومستقله عن الموجه ايضا
ولهذا فالحركه موجوده والكتله موجوده
ولا معنى لكل من السكون والعدم
وعلينا ان ننكر فهم الانسان
ولا يمكن لنا ان ننكر الماده وطبيعتها
اذا ما احتاج الامر الى هذا


السلام عليكم اخى احمد

ربما يكون من المفيد ان نقوم بطرح موضوع جديد منفصل لبحث ما اذا كان الاثير موجودا ام لا وهل هناك حوجة لوجوده وان وجد ماهى الفوائد التى قد تجنيها الفيزياء منه ؟ اما فى موضوعنا الحالى فنحن نريد ان نقصر النقاش على النظرية النسبية الخاصة وميكانيكا الكم ومناقفشة ماذا كان للفوتون كتلة سكون على ضوء النظريتين السابقتى الذكر . وكما تعلم اننا لو سلمنا بوجود الاثير نكون قد تنازلنا عن النسبية كنظرية لوصف الطبيعة وكان لزما علينا الرجوع الى الميكانيكا الكلاسيكية وعندها ربما لا نحتاج اصلا لوجود فوتونات

والله اعلم

[احمدفتحى]

استاذى الصادق
الحق اهم من العلم والعلم اهم من الفكر
لذا كان هذا الرابط مبدئيا
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=14642

[الصادق]

مشكور اخى احمد فتحى وجارى الاطلاع على الرايط

[الصادق]

نعاود حديثنا الآن
وسأحاول اليوم – إن شاء الله- كتابة عدة أوراق لأنه يبدو أن الفريق الآخر فى عجلة من أمره وهو ضد المصلحة العلمية على طول الطريق
( اقصد العجلة) وسأضمن مشاركتى طرح قضية هل للضوء سرعة سكون ( الإثباتات الأخرى ستاتى لاحقا – ان شاء الله-)

http://www.herosh.com/download/100551/_____.______.____.doc.html

السلام عليكم اخى محمد ابوزيد

او لا تتفق معى بان برهنكم بعدم وجود سكون للفوتون يدعم وجهة نظر المدرسة الاولى وينصب فى مصلحتها اكثر من مدرستكم؟

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى العزيز الصادق

يهمنا جميعا فى المصلحة الاولى الحقيقة

كما ارجو ان تكون هيئة التحكيم عادلة بغير انحياز

وهو ما تفعله حتى الان

[محمد ابوزيد]

ملاحظة:
هل معنى عدم وجود سكون ان كتلة السكون = صفر
ارجو التوضيح ؟
ملاحظة اخرى:

انا لم اكتب الا البدايه هناك اثباتات اخرى فى الطريق
لتحليل كل ما قيل - ان شاء الله-

[الصادق]

مشكور اخى محمد ابوزيد
وارجو ان تتأكد انه لا يوجد اى انحياز لاى من المدرستين. ولكنى قد انحاز للبرهان المقنع اكثر من غيره حتى وان لم يكون موافقا لما اقتنع به وانا لست طرفا فى النقاش ولا انتمى لاى من المدرستين ولم اقم بعملية التصويت

وبالفعل ما يهم هو المصلحة العامة. ولكن تقتضى المصلحة ان نحصل على اجابات على الاسئلة المطروحة من اى من المدرستين

[الصادق]

اذن فان السؤال المطروح من قبل المدرسة الثانية على اعضاء المدرسة الاولى هو :


هل معنى عدم وجود سكون ان كتلة السكون = صفر
ارجو التوضيح ؟

[ماكس]

بصراحة يا جماعة انا من فترة عم فكر بالضوء وكيفية انتقاله بالفراغ
وتكونت لدي فكرة عن سبب ثبات سرعة الضوء بغض النظر عن سرعة المصدر
أرجو المعذرة لأني خرجت عن صلب الموضوع على ما اعتقد

[الصادق]

بصراحة يا جماعة انا من فترة عم فكر بالضوء وكيفية انتقاله بالفراغ
وتكونت لدي فكرة عن سبب ثبات سرعة الضوء بغض النظر عن سرعة المصدر
أرجو المعذرة لأني خرجت عن صلب الموضوع على ما اعتقد


مرحبا بك اخى العزيز ماكس فى المناقشة.

ماهى المدرسة التى تنتمى اليها؟ المدرسة الاولى تقول بانه ليس للفوتون كتلة سكون

اما المدرسة الثانية تقول بان للفوتون كتلة سكون صغيرة جدا

[محمد ابوزيد]

سؤال:

هل يمكن تعيين كتلة الفوتون اثناء الحركة؟

وهل تتغير كتلة الفوتون المتحرك تبعا لمرورها فى حقل جاذبى مثلا؟

[HazemSakeek]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

في البداية اود ان اسجل شكري لأخي الصادق على مهارته البارعة في ادارة الحوار والنقاش، بالفعل تقوم بعمل رائع والامور تحت السيطرة تماما

النقطة الثانية بدا لي ان لك مدرسة ثالثة ستفاجئنا بها قريبا من خلال مشاركتك رقم #65



بخصوص السؤال المطروح


هل معنى عدم وجود سكون ان كتلة السكون = صفر

نعم كتلة السكون للفوتون تساوي صفر ولا يمكن ان يوجد فوتون في حالة سكون

لنسأل انفسنا سؤال وهو اين يكون الفوتون قبل استرخاء الالكترون (عندما يثار الالكترون في الذرة لمستوى طاقة اعلى فانه يعود (يسترخي) الى مستوى طاقته الاصلي ويطلق طاقة قد تكون في صورة فوتون. اين كان هذا الفوتون هل كان موجود في حالة سكون وتسارع الى سرعة الضوء ليحمل الطاقة ام انه مجرد ان انطلقت الطاقة انطلق الفوتون بسرعة الضوء مباشرة

لاحظ هنا ان انتقال الالكترون الى المستوى الاقل يمكن ان نفكر به من منطلق موجى وجسيمي فاذا اخذنا الصورة الجسيمية فان الامور تصبح صعبة للتصور حيث يتبادر الى اذهاننا سؤال وهو اثناء انتقال الالكترون لابد وانه سيمر في منطقة بين المستويين حيث وهذا يتعارض مع تكميم الالكترون وانه لا يكون موجود الا في مدار 1 او مدار 2 او غيره

ولكن اذا تصورنا ان الالكترون موجة فان الامر يصبح اسهل للتصور حيث ان انتقال الالكترون من مستوى الى اخر هو تغير في تردد الالكترون وهذا التردد ينتج عنه موجه كهرومغناطيسية تحمل طاقة هي الفوتون


لذلك لا وجود للفوتون اصلا في حالة استقرار الالكترون في مداره


لو عدنا الى المعادلة

E=mc^2

ومعادلة طاقة الفوتون

E=hf

وبمساواة المعادلتين نحصل على

mc^2 = hf => m=hf/c^2

لاحظ هنا ان الفوتون له كتلة تعطى بالمعادلة اعلاه ولا يكون له كتلة سكون لان سرعته دائما c


لذلك فان لا وجود لكتلة سكون للفوتون لانه اصلا لا يكون هناك فوتون فكيف من لا يوجد يمتلك كمية فيزيائية وهي الكتلة والتي تدل على ما يحتويه الجسم من مادة اذا لم يكون موجودا


تحياتي

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى العزيز د/حازم سكيك

m=hf/c^2

اجعل المعادلة السابقة فى اطار s

واكتب المعادلة نفسها فى اطار s/

ووضح لنا الفرق

مع الشكر

[HazemSakeek]

مرحبا بك اخي محمد

لم افهم المقصود

وعلى العموم وضعت هذه المعادلة لمزيد من التأكيد على ان كتلة السكون للفوتون تساوي صفر


تحياتي

[محمد ابوزيد]

اشكرك جدا اخى العزيز د/ حازم سكيك

ساعمل على توضيح الامر وادراجه فى المعادلات القادمة - ان شاء الله-

[manchycool]

السلام عليكم .
يبدو ان مقهوم كتله السكون يثير مشكله فى حد ذاته ، فبدلا من ان يدور نقاشنا حول قيمه ذلك المقدار (و هو موضوعن)انشغلنا بمفهومه اساساُ .
لذلك يجب علينا توضيح بعض النقاط .
ان ماهيه الفوتون لطالما كانت موضع جدل علمى ، منذ القدم ، و بدا ذلك منذ ان صرح نيوتن بان الضوء هو عباره سيالات من الجسيمات (كرويه) و لكن تلك النظريه لم تكن هى الوحيده الموجوده فكانت هناك نظريه هيوجنز بان الضوء موجه و بانه ينشا عندما تنبض المصادر الضوئيه حيث تتكون موجات تنتشر فى ذلك الاثير المحيط بالارض و الذى كان يملاء الكون وقتها ، طبعا كلا النظريتان كانت لهما الاثباتات التى تدعمهما تدعيم قويا ، حتى ظهرت تجارب تشمل مفاهيم الحيود و الاستفطاب و مثل تلك الظواهر عجزت نظريه نيوتن عن تفسيرها ،و كانت الغلبه للنظريه الموجيه .. بعد فتره قصيره قدم ماكسويل معادلاته العظيمه التى تم فيها المذج بين قوانين الكهربيه و المغناطيسيه لتصبح ثانى نظريه موحده لقوانين الفيزياء بعد نظريه نيوتن فى توحيد قوانين الارض و السماء من خلال نظريته عن الجاذبيه ، طبعا معادلات ماكسويل وصفت الضوء على انه موجه و ان تلك الموجه عباره اهتزاز مجالات كهربيه و مغناطيسيه متذبذبه و متعامده على بعضها و تقوم بنقل الطاقه فى اتجاه انتشارها فى ذلك الوسط المزعوم المسمى بالاثير ، و كانت تلك المعادلات هى هى اقوى دليل على الطبيعه الموجيه ، و بهذا انتصرت الطبيعه الموجيه اخيرا ..... و لكن يبدو ان الطبيعه لم تكشفها عما فى جعبتها بعد ، فبعد فتره و جيزه بدء مشكله جديده و هلى ظاهره انبعات الالكترونات الضوئيه من اسطح بعض المعادن عن سقوط الضوء عليها ، سميت تلك الظاهره بالتأثير الكهروضوئى ، و دلاله تلك الظاهره الجديده عميقه جدا و من شأنها ان تذعذع اسس راسخه كان العلم كان قد استقر عليها ، فالفوتون فى هذا الظاهره يسلك كما لو كان جسيم ، وتعجز النظريه الموجيه عن تفسير تلك الظاهره ، او ذلك السلوك الجسيمى ، لم يكن هناك تفسير علمى لتلك الظاهره حتى جاء اينشتين باول ورقه بحثيه له و التى تدور حول التاثير الكهروضوئى ، وفيه بين اينشتين ان الفوتون عباره عن كمه من الطاقه ، و ينتج من تلك الورقه البحثيه ان الموجه فى حاله التأثير الضوئى تسلك سلوك الجسيمات ، وهنا ادرك العلماء بانه لا مفر من تقبل تلك الفكره و هى :" ان الضوء عباره عن موجات و جسيمات في آن واحد" ، حتى الان مازل الاثير موجود ، برغم التناقضات الغريبه التى تحملها ماهيه ذلك الاثير ، حتى قدم اينشتين ورقته البحثيه الاخرى والتى فيها اعلن بانه لا حاجه لوجود الاثير و ايدته فى ذلك نتائج تجربه مايكلسون- مورلى ، و منظور جديد للمكان والزمان ، اختفى فيه فكره الزمن المطلق و المكان المطلق ، و تلك الورقه التى اصبحت نعرفها بنظريه النسبيه الخاصه ، و التى احد فروضها ان سرعه الضوء ثابته و تعتبر ثابت مطلق لجميع الراصدين ،و كان ذلك الفرض هو الذى ربط ما بين تلك النظريه والضوء ، و لكن هنا نسأل اذا كان للفوتون وجهان (موجه - جسيم) فما موضع النظريه النسبيه منه ؟ هل هى تعامله كموجه ام كجسيم ؟ .. ذلك السؤال هو مربط الفرس ..والاجابه عليه ستكون بمثابه نافذه يشع منها ضوء لينير نقاشنا هذا .. طبعا نظريه النسبيه الخاصه تتعامل مع الفوتون على انه """ جــــــســـــيم""" .. نعم انها تتعامل معه على انه جسيم ... و لنكون اكثر دقه ان نظريه النسبيه الخاصه تتعامل مع السلوك الجسيمى للفوتون ، لان قولنا انه جسيم يثير اللبث فى اذهاننا بانه كره بلياردو و لكنها متناهيه الصغر .. و هذا خطأ .. لذلك القول الخواص او السلوك الجسيمي اكثر دقه و ابعد شبه من ان يثير تسأولات افيزياء بريئه منها .. و هذا ما اراد الدكتور حازم ان يؤكد عليه فهو فى حواره مع بعض الاعضاء ظل يندد بضروره التعامل مع الفوتون على انه يمتلك خواص جسيميه لا جسيم .. و لما كانت النظريه النسبيه تتعامل مع مفهوم جديد للكتله نتج عنه ان تكون هناك كتله سكو وكتله حركه .. فان النظريه لابد ان تطبق بدون استثناءات .. و لما كان الفوتون يدخل ضمن النظريه على انه يملك خواص جسيميه .. فرض هذا ان يكون للفوتون كتله سكون وكتله حركه .. و لكن مفهوم كتله الحركه اثار لبسا عند البعض .. حيث للوهله الاولى نظن ان كتله السكون ترتبط بكون الجسم ساكن لا يتحرك .. وهذا خطا فالمفهوم مستقل بذاته ولا يتطلب منها ان نسكن الاجسام لك نعرف كتله سكونها .. وقوننا استطعنا ان نوقف الجسم او لم نستطع لا ينفى وجود كتله السكون .. لان ذلك التعريف مستقل عن حاله الجسم ليصبح صفه جوهريه له .. فنقول ان الالكترون له كتله سكون كذا .. سواء استطعنا ان نوجد الكترون فى حاله سكون او لم نجد .. فاذا كانت جميع الالكترونات فى الكون متحركه ولها كتله حركه هذا لا بنفى من وجود كتله سكون لتلك الالكترونات على الرغم من عدم وجود الكترون ساكن .. هذا يدفعنا للتساؤل باعتبار ان الفوتون تم النظر اليه فى النظريه النسبيه على انه له خواص جسيميه (يعامل معامله الجسيم) فهل هذا يعنى ان له كتله سكون وكتله حركه ؟ ... نعم ، كان لزما علينا ان يكون للفوتون كتله سكون وكتله حركه ، انتظر جميعنا يعرف انه لا يمكن رصد الفوتون ساكن ، هل هذا يتعارض من ان يكون له كتله سكون ، طبعا الاعضاء الكرام اصبحوا واعيين وفاهمين ان كون الجسم ساكن او متحرك لا يؤثر على وجود كتله سكون له فتلك خاصيه جوهريه له .. اذن ما هى تلك القيمه ؟... ذلك السؤال كان محور نقاشنا اليوم .. و كنت ان والدكتور حازم ادركنا ردود مسبقه تبين موقف النسبيه من حساب قيمه كتله السكون للفوتون .
اسف لكونى اطلت عليكم
manchyc00l

[احمدفتحى]

لقد ذكرت استاى قيمة كتلة السكون وانها لا توجد وطرحت الموقف السابق وهو(و كنت ان والدكتور حازم ادركنا ردود مسبقه تبين موقف النسبيه من حساب قيمه كتله السكون للفوتون .
اسف لكونى اطلت عليك)
استاذى الكريم
يجب ان نحدد الاطار الذى نحن فيه قبل تحديد ما نقيسه
وجهة نظر النسبيه
اذا علينا ان نحدد هل نحن ساكنين مع الفوتون المراد قياس سكونه ام اننا نتحرك ونريد السكون
فان كانت الاجابة بالنعم فى الحالتين السابقتين اى ان السكون موجود سواء انفصل عنا او كنا منه
اقولا لا معنى للفوتون حينها
الفوتون متحول عند ما يسمى الامتصاص او السكون النسبي له من طاقة الى اخرى
فكيف يمكن قياس غير موجود اصلا ؟
تحول الى طاقه
نظر عملية البناء الضوئى لنبات
واذا اردنا ان يكون الفوتون مستقل فى حركته عنا اى ان لنا سرعه وللفوتون سرعة السكون اين يكون هذا الفوتون
والذى قطع الجميع بان للفوتون سرعه واحده وواحده فقط فلا معنى لما نبحث عنه اصلا
اى فى كلا الحالتين الفوتون غير موجود
وهذالانه لا يمكن السيطره عليه من خلال اى ماده اخرى
اقصد على سرعته
وسرعته فقط
فمن اين يمكن قياس ما لا يدرك اساسا او حتى العمل على وضع قيمة كتله له فى هذه الحاله

[manchycool]

يقول ايفيند هـ . ويكمان _استاذ الفيزياء جامعه كاليفورنيا_ :
ان كلته السكون للفوتون الصفريه تبدو غير مألوفه الى حد ما : اذا كان للفوتون بعض خواص الجسيمات فمن الاولى ان تكون له كتله عندما نشاهده فى الاطار الذى يكون فيه ساكنا . الا انه لا يوجد اطار قصورى ذاتى يكون فيه الفوتون ساكنا : فالاشعاع الكهرومغناطيسى ينتشر بسرعه c فى كل اطارات القصور الذاتى. و عليه يكون الفوتون الساكن مفهوما _ وهو ما اكدت عليه مسبقا_ لا معنى له .
وقد يجادل المرء بان الشئ الذى لا يمكن ان يوجد ابدا فى حاله سكون يجب الا نسميها "جسيما".
لقد اصبحت على اى حال عاده مؤكده ان نتكلم عن "جسيمات عديمه الكتله، و منها الفوتون والنيوترينو كأمثله ، وعلينا ان نجارى هذه العاده . ففى النهايه تكون تعريفنا لكلمه "جسيم" مساله تذوق خالصه . و من المريح ان نعالج الفوتونات و النيوترينوات على قدم المساواة مع الاجسام ذات الكتل . و من ناحيه اخرى يجب ان ننوه بشده على ان الفوتون ليس كره بلياردو_هذا ما ذكرته فى شرحى السابق ايضا_ : فليس له غير الخواص المشتركه مع كره البلياردو .
وبهذا القول مكملا لما ذكرته من قبل يكون الحديث عن مفهوم كتله السكون بلبله فى شأنها ان تجعلنا ننحرف عما انشأ هذا الموضوع من اجله .
manchyc00l

[احمدفتحى]

مشكور استاذى الكريم على تلك الكلمات التى تعبر عما فى خلدى
الفوتون له كتله حركه ولا معنى لسكونه ولا معنى لكتلته السكونيه

[manchycool]

نعم اخى احمد ، اتفق معك ، فلا معنى لمفهوم كتله السكون للفوتون ، و لكن المفهوم فى حد ذاته لابد منه و لا ينفى ذلك _انعدام معناه_ وجوده ، وجديرا بالذكر ،ان ما قيل عن الفوتون يمكن تعميمه على الجسيمات عديمه الكتله ، و لكن الحديث يختلف عند التحدث عن باقى الجسيمات الاخرى .
و حتى لايفهم من الكلام الذى قاله الدكتور انه لا يؤيد فكره كتله السكون وهذا خطأ،فهو يؤكد على الحاجه الى هذا المفهوم رغم غموض معناه ،ساقوم بادراج النص كاملاً:
يقول ايفيند هـ . ويكمان _استاذ الفيزياء جامعه كاليفورنيا_ : (فى جزء سابق) ساقوم بجمع حديثه مرتباً:
ان كتله السكون للفوتون ، تكون مساويه صفرا ، حيث يتم استنتاجها من المعادله التى تربط ما بين كتله السكون و الطاقه و كميه الحركه ،كما فى الصوره المدرجه
http://www8.0zz0.com/2009/04/18/10/578601027.jpg
وبناء على ذلك نحصل على ان كتله السكون للفوتون تساوى صفرا و للوهله الاولى قد تبدو ان هذه النتيجه _ان كتله السكون الصفريه للفوتون تبدو _ غير مألوفه الى حد ما : اذا كان للفوتون بعض خواص الجسيمات فمن الاولى ان تكون له كتله عندما نشاهده فى الاطار الذى يكون فيه ساكنا . الا انه لا يوجد اطار قصورى ذاتى يكون فيه الفوتون ساكنا : فالاشعاع الكهرومغناطيسى ينتشر بسرعه c فى كل اطارات القصور الذاتى. و عليه يكون الفوتون الساكن مفهوما _ وهو ما اكدت عليه مسبقا_ لا معنى له .
وقد يجادل المرء بان الشئ الذى لا يمكن ان يوجد ابدا فى حاله سكون يجب الا نسميها "جسيما".
لقد اصبحت على اى حال عاده مؤكده ان نتكلم عن "جسيمات عديمه الكتله، و منها الفوتون والنيوترينو كأمثله ، وعلينا ان نجارى هذه العاده . ففى النهايه تكون تعريفنا لكلمه "جسيم" مساله تذوق خالصه . و من المريح ان نعالج الفوتونات و النيوترينوات على قدم المساواة مع الاجسام ذات الكتل . و من ناحيه اخرى يجب ان ننوه بشده على ان الفوتون ليس كره بلياردو_هذا ما ذكرته فى شرحى السابق ايضا_ : فليس له غير الخواص المشتركه مع كره البلياردو .
manchyc00l

[احمدفتحى]

الحمد لله
تم الاتفاق على انه مفهوم ولا حقيقة له

اولا:
انا لا ادرى معنى وضع مفهوم لما لا حقيقة له فى علم يدرس الوجود
فهل هذا حال شىء او يمكن وصف به شىء اخر غير هذه الحاله
ثانيا :
المعادلات صحيحه والتطبيق
خاطىء
لماذا
وهذا لان مفهومان ممنوعان فى المطلق
اذا تم استخدام احدهما يعنى الغاء المطلق اصلا وهما المالانهايه والصفر
عوض فى r=ctمعادلة ضوء عاديه
لماذا لا يمكنالتعويض عن المسافه بالصفر او المالانهايه
هنا ستذهب الفزياء اى الجحيم
بل اقول انه لا يمكن لاى جسيم على الاطلاق ان يكون عديم الكتله والا لما سمى جسيم اصلا
ما معنى الجسيم ان لم يكن له كتله
الفوتون والموجه الكهرومغناطيسيه قطع بان لهم كتلة حركه
فمن اين يمكن اعتبار ان هناك جسيم
عديم الكتله
استاذى
نعم للكتله نعم للحركه
لا لسكون لا للعدم

[احمدفتحى]

التفسير الفزيائى للمعادله السابقه
المعادله السابقه تمسى معادلة الطاقه الكليه للجسم وهى تعبر عن
m0الكتله فى بداية الحركه لنظام وليس كتلة سكونه
ولاحظ ان الكتله فى بداية الحركه هنا افتراضيه
اى يمكن لك قياسها عند اى زمن واعتبار هذه الكتله هى البدايه
الطرف الاخر من المعادله
Eتعبر عن الطاقه داخل النظام وطاقة النظام فى حالة الحركه باى سرعه مغايره لسرعة الضوء ايضا
اعلم ان كلماتى هنا ليست مفهومه صبرا
اساتذتى الكرام
كل ما فى الكون متحرك وهذة الطاقه هى طاقة النظام فى حالة الحركة وتغيرها
اى اختلاف السرعه وليس هنا لها علاقه بنيوتن
فهذه المعادله تصف ان الجسيم يسر من اتزان كلى فى الطاقه بواسطة تغير السرعه الى اتزان كلى اخر بواسطة سرعه اخرى
فهنا يطرح السؤال ماذا لو كانت السرعة التى سوف يتغير لها الجسيم هى سرعة الضوء؟
وهنا سيتم التعويض عن قيمة كمية الحركه بالقيمه المذكورره اعلاه
اى ان النظام بالكيه سوف يتحرك بسرعة الضوء
بالطبع تكون النتيجه هى ان الكتله الابتدائيه لهذا الجسيم غير معلومة القيمه
ولهذا تظهر قيمة الصفر المطلق
وهذا لان الافتراض من الاساس ممنوع وهو وصول الجسيم الى سرعة الضوء
ومن المعلوم انه اذا كان الافتراض خاطىء فمن الطبيعى ان تكون النتيجه كما نرى
مع ملاحظة ان لهذة المعادله استناج خاص بى على الرابط الاتى
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=11444&page=9
المشاركه رقم
345
وهى تقول بان اساس المعادله هى القوة وليس التغير الصادر على الجسم بسبب حركته انما هى قوى
اى ان قوة النظام تساوى القوة الكامنه فيه مع القوة الصادره عنه مع الاخذ فى الاعتبار ان اى نظام متحرك
فاذا كانت كل القوة صادره عنه هذا يعنى انه لا توجد قوة كامنه فيه وهذا اساس خاطىء ايضا
وهو التعويض المذكور
رجاء ان اكون قد اوضحت الى هنا ماذا يعنى تفسير تلك المعادله فى تلك النقطه

[احمدفتحى]

ملحوظه
اتفق مع ما جاء به استاذى الدكتور حازم فى المشاركه 70 الا فى جمله واحده وهى
(لذلك لا وجود للفوتون اصلا في حالة استقرار الالكترون في مداره)
الفوتون يوجد فى اى وضع لا يمكن الغائه فى اى مكان سواء من الكون او الذره
والاستقرار يعنى ان الالكترون يكتسب ويفقد نفس عدد الفوتونات فى نفس الزمن
والا لما كان او جاز لنا ان نرى الذره المستقره اصلا
كيف نراها وهى لا تصدر اى فوتون عنها؟ او لا وجود للفوتون
ومن المعلوم انه لكى نرى الجسي يخرج شعاع الضوء من الجسيم على العين
اذا ما مصدر هذا الشعاع الصادر من الجسيم لا شك انه الذره
اذا كيف تصدر الذره الفوتونات وتستقر فى نفس الوقت؟
وهذا لانها تكتسب نفس عدد الفوتونات وتفقدها فى نفس الزمن
او لنقل عليه هنا تيار الفوتونات المستمر
الداخل والخارج من الذره

[الصادق]

نعم اخى احمد ، اتفق معك ، فلا معنى لمفهوم كتله السكون للفوتون ، و لكن المفهوم فى حد ذاته لابد منه و لا ينفى ذلك _انعدام معناه_ وجوده ، وجديرا بالذكر ،ان ما قيل عن الفوتون يمكن تعميمه على الجسيمات عديمه الكتله ، و لكن الحديث يختلف عند التحدث عن باقى الجسيمات الاخرى .
و حتى لايفهم من الكلام الذى قاله الدكتور انه لا يؤيد فكره كتله السكون وهذا خطأ،فهو يؤكد على الحاجه الى هذا المفهوم رغم غموض معناه ،ساقوم بادراج النص كاملاً:
يقول ايفيند هـ . ويكمان _استاذ الفيزياء جامعه كاليفورنيا_ : (فى جزء سابق) ساقوم بجمع حديثه مرتباً:
ان كتله السكون للفوتون ، تكون مساويه صفرا ، حيث يتم استنتاجها من المعادله التى تربط ما بين كتله السكون و الطاقه و كميه الحركه ،كما فى الصوره المدرجه
http://www8.0zz0.com/2009/04/18/10/578601027.jpg
وبناء على ذلك نحصل على ان كتله السكون للفوتون تساوى صفرا و للوهله الاولى قد تبدو ان هذه النتيجه _ان كتله السكون الصفريه للفوتون تبدو _ غير مألوفه الى حد ما : اذا كان للفوتون بعض خواص الجسيمات فمن الاولى ان تكون له كتله عندما نشاهده فى الاطار الذى يكون فيه ساكنا . الا انه لا يوجد اطار قصورى ذاتى يكون فيه الفوتون ساكنا : فالاشعاع الكهرومغناطيسى ينتشر بسرعه c فى كل اطارات القصور الذاتى. و عليه يكون الفوتون الساكن مفهوما _ وهو ما اكدت عليه مسبقا_ لا معنى له .
وقد يجادل المرء بان الشئ الذى لا يمكن ان يوجد ابدا فى حاله سكون يجب الا نسميها "جسيما".
لقد اصبحت على اى حال عاده مؤكده ان نتكلم عن "جسيمات عديمه الكتله، و منها الفوتون والنيوترينو كأمثله ، وعلينا ان نجارى هذه العاده . ففى النهايه تكون تعريفنا لكلمه "جسيم" مساله تذوق خالصه . و من المريح ان نعالج الفوتونات و النيوترينوات على قدم المساواة مع الاجسام ذات الكتل . و من ناحيه اخرى يجب ان ننوه بشده على ان الفوتون ليس كره بلياردو_هذا ما ذكرته فى شرحى السابق ايضا_ : فليس له غير الخواص المشتركه مع كره البلياردو .
manchyc00l



مشكور اخى مانشى كوول على سردك الرائع واتفق معك فى اننا انجرفنا فى بعض الاحيان عن موضوع النقاش الاساسى.

اسوقفنى برهنانك اعلاه ولكن لدى تعقيب: من الوضح ان افتراضك ان الفوتون يحقق العلاقة

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E=\frac{p}{c}

هو ما جعل كتلتة السكون تساوى صفرا. لانكم فى مدرستكم ببساطة تفترضون ان كمية تحرك الفوتون لايمكن ان تساوى صفرا لذا فان طاقة الفوتون لاتنعدم اطلاقا.

ولكن حسب منطلق المدرسة الثانية يمكن ان يسكن الفوتون (اخى محمد ابوزيد برهن عكس هذه النقطة وقال باستحالة سكون الفوتون) وعليه تكون كمية الحركة p مساوية للصفر عند سكونه وتصبح المعادلة التى اوردتها


http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E=\sqrt{p^2c^2+m_0 ^2c^4}

اى ان

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E_{photon\;at%20\; %20rest}=m_0c^2

فعندهم p تساوى الصفر عند سكون الفوتون بينما كتلة السكون لا تساوى الصفر

وجزاكم الله خيرا

[احمدفتحى]

وضح استاذى اكثر جزاك الله خيرا
لم افهم الفرق الواضح هل من الممكن صياغه مختلفه

[الصادق]

وضح استاذى اكثر جزاك الله خيرا
لم افهم الفرق الواضح هل من الممكن صياغه مختلفه

البرهان من وجهة نظر المدرسة الاولى

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E=\sqrt{p^2c^2+m_0 ^2c^4}%20}

لايمكن ان يوجد الفوتون ساكنا وكمية تحركه لاتساوى الصفر ولكن كتلة سكون الفوتون تساوى صفرا

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E=\frac{p}{c}


اى ان
http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20m_0=0

البرهان من وجهة نظر المدرسة الثانية

يمكن ان يسكن الفوتون وكمية التحرك تساوى الصفر عند السكون وبالتعويض فى العلاقة تجد ان

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E_{photon\;at%20\; %20rest}=m_0c^2

ما اريد قوله لايمكن باستخدام هذه المعادلة ان نحسم الامر , لان اختلاف المبدأ حسب وجهتى نظر المدرستين هو ما يقود الى برهانين مختلفين

والله اعلم

[احمدفتحى]

اساتذتى الكرام
اوضحت وجهة نظرى سابقا معترضا على وجهتى النظر

فلا معنى لسكون ولا معنى كمية حركة سكون ولا لكتلة سكون الفوتون
وهذا لان مدرسه تقول يمكن فتح باب مفتوح
والثانيه تقول يمكن غلق باب مغلق
فايهما صحيح

[الصادق]

اساتذتى الكرام
اوضحت وجهة نظرى سابقا معترضا على وجهتى النظر

فلا معنى لسكون ولا معنى كمية حركة سكون ولا لكتلة سكون الفوتون
وهذا لان مدرسه تقول يمكن فتح باب مفتوح
والثانيه تقول يمكن غلق باب مغلق
فايهما صحيح

المدرستان تناقشان هل كتلة سكون الفوتون موجودة ام لا؟ والنقاش يعتمد على النظريات الفيزيائية المعروفة و المسلم بها و التى تتفق عليها المدرستان وهما النظرية النسبية الخاصة وميكانيكا الكم
وفى هتين النظريتين يوجد مفهوم حركة ويوجد مفهوم سكون ولا وجود للاثير ويوجد فوتون وتوجد للفوتون كتلة حركة والهدف من النقاش هو هل توجد كتلة سكون للفوتون ام لا؟

[manchycool]

السلام عليكم ..
اعزائى الكرام يجب ان نخلط بين وجه نظرنا و ما هو كائن فى الفيزياء .
اخى الصادق سابين انا شاء الله ان تلك المعادله لاتعارض بينها و النظريه الكميه .
المعادلات فى اخر الرد.
اولا وجب لنا نعرف كميه التحركه فى نظريه الكم للفوتون ، ان كميه تحرك الفوتون هى حاصل ضرب كتله الحركه للفوتون فى سرعه الضوء كما يتضح فى المعادله (1) ، و سنستطرد الان فى شرح تلك المعادله عن طريق طرح عدد من التسألات .
لنفرض ان لدينا فوتونان 1،2 لكلا منهما كميه تحرك مختلف فما دلاله هذا فى القانون ؟
بالنظر الى المعادله (1) نجد ان هذا يعنى قيم مختله لكتله الحركه للفوتون ، كما يتضح فى المعادلات (2) ، حتى الان لا يوجد ما يثير تسأؤلات ، و نجاح النظريه الكميه دليل على صدق تلك المعادلات .
و لكن لنزيد الصوره وضوحا و شمولا فانه ايضا يتم التعبير عن كميه الحركه بمعادله اخرى بدلاله الطاقه الكليه التى يمتلكها الفوتون، كما فى المعادله (3) ، و اذا اردنا ان نربط فهمنا ، فعلينا ان نرى ما معنى المثال و الذى سبق وطرحناه بتلك المعادله الجديده.
اذا نظرنا الى المعادلات (3)، سنجد انه عند التعويض بكميه الحركه لكل من الفوتونان ، سنجد ان لكل منهما طاقه كليه مختلفه ، كما يتضح فى المعادلات رقم (4) ، و هذا لاتعارض معه وجميعنا يعرف هذا .
حتى الان لا يوجد ما يثر شك او تناقض ، علما بانه ايضا يتم التعبير عن طاقه الفوتون بالمعادله(5) وجميعنا يعلم تلك المعادله .
الان لنقارن ما جمعناه من بيانات مع النظريه النسبيه والتى تؤكد ان كتله السكون للفوتون تساوى صفر .
طبعا معادله النسبيه هى رقم (6) ،لنعوض الان بحاله الفوتون الاول (له كتله سكون صفريه ، و كميه حركه) ، سنجد المعادلات تأخذ المعادلات رقم (7).
و هى نفس معادله نظريه الكم و نفس الناتج سيكون لو اننا عوضنا بحاله الفوتون الثانى .
نأتى للنقطه التى ذكرها اخى ابو زيد ، و لكن قبل ان نخوض فيها يجب ان ابين انه استحاله ان يتم رصد الفوتون ساكنا ، و لكن ساتناول نتيجه كون كميه الحركه تساوى صفر(و يجب ان انوه انى لا اقصد ان الفوتون ساكن بل الدلاله الرياضيه وكونها ستتفق معنا ام لا).
اذا عوضنا فى المعادله الاولى كان الناتج ان الفوتون ليس له كته حركه (بالاضافه الى كونه لا يمتلك كتله سكون)،و اذ عوضنا فى المعادلان (2) كان الناتج ان طاقه الفوتون تساوى صفر وهذا يعنى انه لا يوجد فوتون لنتكلم عنه ، لان الفوتون يعرف ببساطه على انه كمه من الطاقه ، فاذا لم تتواجد تلك الكمه من الطاقه ، اصبحنا لا نملك فوتون اساسا لنتحدث عنه ، ولكن حتى الان المعادله متفقه معا ، لا يوجد فوتون وبالتالى لا توجد كتله حركه ، ماذا عن نظريه النسبيه ، اذا عوضنا فى معادله النسبيه كان الناتج كما يتضح فى المعادلات رقم (8) انه ايضا لاتعارض فانتيجه مماثله لما تنص عليه النظريه الكميه ، و هو انعاد م الطاقه وبالتالى انعدام الفوتون .
وعليه لا تعارض بين النظريه الكميه و نظريه النسبيه حول مفهوم الفوتون وكتله السكون الصفريه له ، حتى عند التعويض بقيمه كميه الحركه الصفريه .
وجب على المدرسه الثانيه انى تاتى من التجارب او من النظريات الحديثه ما يتعارض مع قيمه كتله السكون الصفريه (لا وجودها من الاساس).
دليل المعادلات :
http://www6.0zz0.com/2009/04/20/13/917496668.jpg
manchyc00l
لم تلك الجمله اقصد بها اسأه.

[احمدفتحى]

المدرستان تناقشان هل كتلة سكون الفوتون موجودة ام لا؟ والنقاش يعتمد على النظريات الفيزيائية المعروفة و المسلم بها و التى تتفق عليها المدرستان وهما النظرية النسبية الخاصة وميكانيكا الكم
وفى هتين النظريتين يوجد مفهوم حركة ويوجد مفهوم سكون ولا وجود للاثير ويوجد فوتون وتوجد للفوتون كتلة حركة والهدف من النقاش هو هل توجد كتلة سكون للفوتون ام لا؟



مشكور استاذى
ساشاهد ان شاء الله ولكن فقط
رجاء اضافة قانون الجذب العام الى النظريتان السابقتان
او اين يكون موضعه فى اى طريق تصل اليه اى من المدرستان
كم اتمنى فقط ان ياخذ فى الاعتبار

[الصادق]

جزاك الله خيرا اخى احمد محمد فتحى وطلبك مقبول انشاءالله

وفقك الله لما يحبه ويرتضيه

[الصادق]

السلام عليكم ..
اعزائى الكرام يجب ان نخلط بين وجه نظرنا و ما هو كائن فى الفيزياء .
اخى الصادق سابين انا شاء الله ان تلك المعادله لاتعارض بينها و النظريه الكميه .
المعادلات فى اخر الرد.
اولا وجب لنا نعرف كميه التحركه فى نظريه الكم للفوتون ، ان كميه تحرك الفوتون هى حاصل ضرب كتله الحركه للفوتون فى سرعه الضوء كما يتضح فى المعادله (1) ، و سنستطرد الان فى شرح تلك المعادله عن طريق طرح عدد من التسألات .
لنفرض ان لدينا فوتونان 1،2 لكلا منهما كميه تحرك مختلف فما دلاله هذا فى القانون ؟
بالنظر الى المعادله (1) نجد ان هذا يعنى قيم مختله لكتله الحركه للفوتون ، كما يتضح فى المعادلات (2) ، حتى الان لا يوجد ما يثير تسأؤلات ، و نجاح النظريه الكميه دليل على صدق تلك المعادلات .
و لكن لنزيد الصوره وضوحا و شمولا فانه ايضا يتم التعبير عن كميه الحركه بمعادله اخرى بدلاله الطاقه الكليه التى يمتلكها الفوتون، كما فى المعادله (3) ، و اذا اردنا ان نربط فهمنا ، فعلينا ان نرى ما معنى المثال و الذى سبق وطرحناه بتلك المعادله الجديده.
اذا نظرنا الى المعادلات (3)، سنجد انه عند التعويض بكميه الحركه لكل من الفوتونان ، سنجد ان لكل منهما طاقه كليه مختلفه ، كما يتضح فى المعادلات رقم (4) ، و هذا لاتعارض معه وجميعنا يعرف هذا .
حتى الان لا يوجد ما يثر شك او تناقض ، علما بانه ايضا يتم التعبير عن طاقه الفوتون بالمعادله(5) وجميعنا يعلم تلك المعادله .
الان لنقارن ما جمعناه من بيانات مع النظريه النسبيه والتى تؤكد ان كتله السكون للفوتون تساوى صفر .
طبعا معادله النسبيه هى رقم (6) ،لنعوض الان بحاله الفوتون الاول (له كتله سكون صفريه ، و كميه حركه) ، سنجد المعادلات تأخذ المعادلات رقم (7).
و هى نفس معادله نظريه الكم و نفس الناتج سيكون لو اننا عوضنا بحاله الفوتون الثانى .
نأتى للنقطه التى ذكرها اخى ابو زيد ، و لكن قبل ان نخوض فيها يجب ان ابين انه استحاله ان يتم رصد الفوتون ساكنا ، و لكن ساتناول نتيجه كون كميه الحركه تساوى صفر(و يجب ان انوه انى لا اقصد ان الفوتون ساكن بل الدلاله الرياضيه وكونها ستتفق معنا ام لا).
اذا عوضنا فى المعادله الاولى كان الناتج ان الفوتون ليس له كته حركه (بالاضافه الى كونه لا يمتلك كتله سكون)،و اذ عوضنا فى المعادلان (2) كان الناتج ان طاقه الفوتون تساوى صفر وهذا يعنى انه لا يوجد فوتون لنتكلم عنه ، لان الفوتون يعرف ببساطه على انه كمه من الطاقه ، فاذا لم تتواجد تلك الكمه من الطاقه ، اصبحنا لا نملك فوتون اساسا لنتحدث عنه ، ولكن حتى الان المعادله متفقه معا ، لا يوجد فوتون وبالتالى لا توجد كتله حركه ، ماذا عن نظريه النسبيه ، اذا عوضنا فى معادله النسبيه كان الناتج كما يتضح فى المعادلات رقم (8) انه ايضا لاتعارض فانتيجه مماثله لما تنص عليه النظريه الكميه ، و هو انعاد م الطاقه وبالتالى انعدام الفوتون .
وعليه لا تعارض بين النظريه الكميه و نظريه النسبيه حول مفهوم الفوتون وكتله السكون الصفريه له ، حتى عند التعويض بقيمه كميه الحركه الصفريه .
وجب على المدرسه الثانيه انى تاتى من التجارب او من النظريات الحديثه ما يتعارض مع قيمه كتله السكون الصفريه (لا وجودها من الاساس).
دليل المعادلات :
http://www6.0zz0.com/2009/04/20/13/917496668.jpg
manchyc00l
لم تلك الجمله اقصد بها اسأه.



مشكور على المداخلة اخى مانشى كوول ولكن لم يتم طرح سؤال حول التناقض بين النسبية الخاصة والكم حتى الان. اما برهانكم بالمعادلات مقبول اذا كان بامكانك تحديد قيمة كتلة الحركة ؟ لان المعادلة

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E=\sqrt{p^2c^2+m_0 ^2c^4}%20\qquad%20(1)

هى نتيجة التعريفات التالية لكمية التحرك والطاقة الكلية

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20p=\frac{m_0v}{\sqr t{1-\frac{v^2}{c^2}}}%20\qquad%20(2)

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E=\frac{m_0c^2}{\s qrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}%20\qquad%20(3)

فكيف استطعت فى المعادلات (1) و(2) فى مشاركتك اعلاه ان تعرف قيمة محددة لكتلة الحركة للفوتون على ضوء النظرية النسبية؟

[محمد ابوزيد]

نوجد اليوم قيمة متجه كمية الحركة الثلاثى عند طاقة السكون rest energy

http://dl101.herosh.com/3ab575f34546a4e13a3fc6f93e8642fb/____._____.____.____.____.______.__ _____.___.____.______.rest.energy.d oc

[manchycool]

تلك الورقه تعتبر مكمله للاولى . لقد تم تحميلها .
اما فيما يخص سؤال استاذ صادق ، فالنسبيه لا تنفى ان نستخدم قيم مختلفه لقيمه كتله الحركه للفوتون ،و كونى استخدمت قيمه معينه فانه لا تعارض .

[الصادق]

اما فيما يخص سؤال استاذ صادق ، فالنسبيه لا تنفى ان نستخدم قيم مختلفه لقيمه كتله الحركه للفوتون ،و كونى استخدمت قيمه معينه فانه لا تعارض .


أسف ولكنى لم افهم.

كيف يكون ذلك على الرغم من الكتلة الحركية قيمة غير معينة؟

ولك الشكر اخى مانشى كوول

[manchycool]

ارجو الاطلاع على هذا الموضوع
التناقضات فى طبيعه الفوتون (http://www.phys4arab.net/vb/showthread.php?t=33755)

[محمد ابوزيد]

فكرة الورقة السابقة

If the particle is at rest, then p = 0 , and E = m rest c 2 .

[محمد ابوزيد]

ملاحظة:

احقاقا للحق ساضع اثبات وجدته لكون كتلة السكون للفوتون تساوى صفر لمناقشته ايضا

[manchycool]

بارك الله فيك استاذى الكريم ، و ارجو المعذره لكون لن اكمل النقاش ، هناك ظروف ستمنعنى من التواجد فى المنتدى.
ولقد سرنى كثيرا مناقشتكم ، بارك الله فيكم .

[محمد ابوزيد]

سننتظرك - ان شاء الله- فلا تتأخر علينا

[الصادق]

ارجو الاطلاع على هذا الموضوع
التناقضات فى طبيعه الفوتون (http://www.phys4arab.net/vb/showthread.php?t=33755)

السلام عليكم اخى مانشى كوول
اتمنى ان احصل على اجابة مباشرة للسؤال. فانت قلت "النسبيه لا تنفى ان نستخدم قيم مختلفه لقيمه كتله الحركه للفوتون ،و كونى استخدمت قيمه معينه فانه لا تعارض". وانا سألت كيف يكون ذلك على الرغم من الكتلة الحركية قيمة غير معينة؟
اذا كانت اجابة السؤال فى هذا الرابط ارجو ان تعيد كتابتها هنا (نسخ ولصق)


مشكور اخى مانشى كوول

[الصادق]

نوجد اليوم قيمة متجه كمية الحركة الثلاثى عند طاقة السكون rest energy

http://dl101.herosh.com/3ab575f34546a4e13a3fc6f93e8642fb/____._____.____.____.____.______.__ _____.___.____.______.rest.energy.d oc

الرابط لا يعمل. ارجو تأكد منه

[محمد ابوزيد]

http://www.herosh.com/download/110272/____._____.____.____.____.______.__ _____.___.____.______.rest.energy.d oc.html

[محمد ابوزيد]

نوجز هنا الافكار التالية:

اولا :

لا يمكن للضوء ان يوجد فى حالة سكون والا اختفى متجه العجلة الرباعى له

ثانيا:

توجد طاقة سكون هى :
E=M0 C^2
حيث M0 هى كتلة الفوتون فى حالة السكون

ثالثا:
حتى ان لم يكن للفوتون سكون فلا يمنع ذلك سؤالنا عن قيمة كتلة السكون
اكانت صفر ام لا

رابعا:

قانون تحويل الكتلة فى النسبية الخاصة:

وهو:

M= β M0

حيث
β = 1/(1-V^2/C^2)^(1/2

لان سرعة الضوء لا تساوى صفر ابدا
نعود الى اثبات اينشتاين نفسه لهذا القانون

والذى كان فيه الاتى:


بفك β بدلالة قوى v2/c2 التصاعدية واعتبار v<<c فانه باستخدام
المعادلة

بالصفحة الثانية بالورقة الاخيرة

ومنها :
β=1
تقريبا
اى ان:
M=M0


خامسا:

من ميكانيكا الكم نعرف ان كمات الطاقة تكون فى الصورة
nhν
حيثhν
هى اقل طاقة وهى هنا طاقة السكونM0 c^2

اى ان الطاقة تصبح :
nM0C^2 =E

ولكن معادلة الطاقة الشهيرة لاينشتاين هى:

MC^2 =E

ومنها ينتج ان :
M=n M0

ولكن ماذا يعنى هذا ؟

سؤال للمناقشه

[محمد ابوزيد]

لا اعرف لم توقف الجميع

عموما مشاركتى الاخيرة يبدو لى وكانها خطأ

لا اعرف لماذا لذا اريد ان يوقفنى احدهم

[الصادق]

تحياتى اخى محمد ابوزيد

يبدو لى ادخال العدد الكمى n فى علاقة الكتلة غريبا بعض الشئ

والله اعلم

[محمد ابوزيد]

الحقيقة احتاج الى المزيد من المناقشات والاراء



اخى الصادق

هل الرابط الاخير يعمل

[الصادق]

الحقيقة احتاج الى المزيد من المناقشات والاراء



اخى الصادق

هل الرابط الاخير يعمل

نعم يعمل وقد قمت بتنزيل مادته واطلعت عليها

مشكور اخى محمد ابوزيد

وفقك الله وارضاك

[رشوان محمود]

السلام عليكم
موضوع طويل جدا ( 15 صفحة )

لكن عندي سؤال

بغض النظر هل للفوتون كتلة سكون أو لا ... الكل يعتقد أن للفوتون كتلة حركة . ما مقدارها ؟

[الصادق]

فى الصفحة الاخيرة بعد العبارة "وبالتعويض فى هذه المعادلة عن طاقة السكون rest energy moc2
لايجاد قيمة متجه كمية الحركة الثلاثى نجدان:" لماذا تم تعويض E=m_0c^2 بدلا عن E=mc^2؟

[محمد ابوزيد]

كان هذا سؤالى ايضا

ولن نجد افضل منك اخى رشوان لاجابته

ونورت الموضوع

(طولت الغيبه)

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى العزيز الصادق:

كان عنوان الموضوع

ايجاد قيمة متجه كمية الحركة الثلاثى عند طاقة السكون



لاحظ الطرف الاخر كمية لا تغيرية تحت تحويل لورنتز

[HazemSakeek]

عذرا اخواني عن الانقطاع في الفترة الماضية لخلل في شبكة النت لدي

ساطلع على المشاركات التى فاتتني باذن الله

تحياتي

[الصادق]

السلام عليكم
موضوع طويل جدا ( 15 صفحة )

لكن عندي سؤال

بغض النظر هل للفوتون كتلة سكون أو لا ... الكل يعتقد أن للفوتون كتلة حركة . ما مقدارها ؟

السلام عليكم رشوان

كتلة الحركة لاى جسم تعرف من قانون تكافؤ الكتلة والطاقة. فاذا كان لدينا جسم او اشعاع يحمل طاقة http://www.codecogs.com/eq.latex?E فهذه الطاقة تكافئ كتلة مقدارها http://www.codecogs.com/eq.latex?\frac{E}{c^2}

اى ان http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20m=\frac{E}{c^2}
وبالنسبة للفوتون فهو يحمل كمة طاقة تعطى من معادلة بلانك
http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20E_{photon}=\hbar% 20\omega

وعليه فان الكتلة الحركية التى تكافئ الطاقة التى يحملها الفوتون هى

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20m=\frac{\hbar%20\ omega}{c^2}

والله اعلم

[محمد ابوزيد]

التحويلات فى النسبية بين متجه ثلاثى ورباعى

المتجه الثلاثى يمثل السكون والرباعى يمثل الحركة

ولاننا نريد معرفة كمية الحركة عند السكون

اى كمية الحركة للمتجه الثلاثى الذى يمثل السكون

لزم التعويض بطاقة السكون

اذا كنت اخطأت يمكنكم التوضيح والشرح

من فضلكم

والله اعلم

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى العزيز د/ حازم سكيك

نورت الموضوع

وننتظر مشاركاتك وابداعاتك

[محمد ابوزيد]

عزيزى الصادق

هذه نفس اجابة الدكتور حازم سكيك

ولى سؤال فيها

هذه المعادلات ترصد من قبل اى راصد

تقبلوا تحياتى

[الصادق]

اهلا بك اخى العزيز الصادق:

كان عنوان الموضوع

ايجاد قيمة متجه العجلة الثلاثى عند طاقة السكون



لاحظ الطرف الاخر كمية لا تغيرية تحت تحويل لورنتز

تقصد ايجاد متجة كمية الحركة الثلاثى الابعاد عند طاقة السكون( اى عندما يكون الجسم ساكنا)؟ ان كان كذلك فهو يساوى الصفر نسبة لسكون الجسم عن الحركة

يعرف السكون على انه عندما يكون متجة كمية حركة لجسم مادى يساوى صفرا

[محمد ابوزيد]

متجة كمية الحركة الثلاثى الابعاد عند طاقة السكون( اى عندما يكون الجسم ساكنا)؟ ان كان كذلك فهو يساوى الصفر


الله ينور عليك

هذا ما حدث تماما

[محمد ابوزيد]

كتبت العجلة مع السرعة ساقوم باصلاحها

[الصادق]

عزيزى الصادق

هذه نفس اجابة الدكتور حازم سكيك

ولى سؤال فيها

هذه المعادلات ترصد من قبل اى راصد

تقبلوا تحياتى

من قبل نفس الراصد الذى يقيس الطاقة E

وان كان هناك راصد اخر يقيس طاقة
http://www.codecogs.com/eq.latex?\large&#37;20\acute{E}
و الزمن فى اطاره هو
http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\acute{t}

فان التردد الزاوى للفوتون بالنسبة لهذا الراصد هو

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\acute{\omega%20}

وهكذا تصبح الكتلة المكافئة للطاقة بالنسبة لهذا الراصد تعطى ب

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20\acute{m}=\frac{\ hbar%20\acute{\omega}}{c^2}

[رشوان محمود]

الحقيقة هناك افضل مني بكثير

طرحت السؤال لنصل الى اجابة سؤال " هل للفوتون طاقة سكون ؟ "

طبعاً الفوتون له طاقة محددة وبالتالي كتلة محددة
اذا اعتبرت ان للفوتون كتلة اثناء السكون ستكون m طبقاً للمعادلة ( مقدار &#247; صفر =مقدار لا نهائي ) وبالتالي ستكون طاقته لا نهائية .. اعتقد أن ذلك بعيداً عن العقل
الافضل أن تعتبر كتلة الفوتون اثناء السكون صفر ستكون m طبقا للمعادلة ( صفر &#247; صفر = مقدار غير معروف )

على اية حال كتلته تكون كمية غير معروفة خير من أن تكون كمية لا نهائية !

تحياتي ...

[محمد ابوزيد]

لى سؤال غريب طرأ فى عقلى الان


لماذا عندما نتحدث عن كتلة السكون نعوض بسرعة الضوء

فى معادلة الكتلة

اليس المفروض ان نعوض بالسرعة صفر

وبالتالى تصبح:

M=m0

[الصادق]

الحقيقة هناك افضل مني بكثير

طرحت السؤال لنصل الى اجابة سؤال " هل للفوتون طاقة سكون ؟ "

طبعاً الفوتون له طاقة محددة وبالتالي كتلة محددة
اذا اعتبرت ان للفوتون كتلة اثناء السكون ستكون m طبقاً للمعادلة ( مقدار &#247; صفر =مقدار لا نهائي ) وبالتالي ستكون طاقته لا نهائية .. اعتقد أن ذلك بعيداً عن العقل
الافضل أن تعتبر كتلة الفوتون اثناء السكون صفر ستكون m طبقا للمعادلة ( صفر &#247; صفر = مقدار غير معروف )

على اية حال كتلته تكون كمية غير معروفة خير من أن تكون كمية لا نهائية !

تحياتي ...

هذا بالضبط فكرة المدرسة الاولى التى تقول بعدم وجود كتلة سكون للفوتون اما الفكرة الاخرى فهى ان للفوتون كتلة سكون صغيرة جدا ويتحرك بسرعة تقترب كثيرا جدا من سرعة الضوء لذا تكون العلاقة (كتلة صغيرة / مقدار صغير) =كمية محددة (معينة)
اى ان الفوتون لا تصل سرعته الى سرعة الضوء الا اذا كانت كتلة سكونه تساوى صفرا وهذا طبيعى لان الفوتون بالنسبة لهم جسيم مادى له كتلة سكون

والله اعلم

[الصادق]

لى سؤال غريب طرأ فى عقلى الان


لماذا عندما نتحدث عن كتلة السكون نعوض بسرعة الضوء

فى معادلة الكتلة

اليس المفروض ان نعوض بالسرعة صفر

وبالتالى تصبح:

M=m0

بالفعل نعوض بسرعة تساوى صفرا ويصبح الحد فى المقام مساويا للواحد

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20m=\frac{m_0}{\sqr t{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{m_0}{\sqrt{ 1-\frac{0^2}{c^2}}}=m_0

[محمد ابوزيد]

بالنسبة للمشاركة رقم 119

اخى الصادق

اذا كان الاطار الثانى يتحرك بالنسبة للاول بسرعة ما

اوجد العلاقة بين الاثنين

[الصادق]

بالنسبة للمشاركة رقم 119

اخى الصادق

اذا كان الاطار الثانى يتحرك بالنسبة للاول بسرعة ما

اوجد العلاقة بين الاثنين

فقط اكتب تحويل لورنتز للطاقة والكتلة

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large&#37;20E=\frac{\acute{E} }{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}

و

http://www.codecogs.com/eq.latex?\large%20m=\frac{\acute{m} }{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}

ثم عوض لتجد ان العلاقة نفسها لا تتغير.

وهذا طبعا اذا تم قياس الفترة الزمننية عند نفس النقطة المكانية فى الفضاء رباعى الابعاد

[محمد ابوزيد]

سؤال اخير هل سيظل ثابت بلانك ثابتا فى التحويلات من اطار الى اخر مثل

سرعة الضوء ام يتغير


هذا بالنسبة للمعادلة الاخيرة ( فى المشاركة نفسها 119)

[الصادق]

سؤال اخير هل سيظل ثابت بلانك ثابتا فى التحويلات من اطار الى اخر مثل

سرعة الضوء ام يتغير


هذا بالنسبة للمعادلة الاخيرة ( فى المشاركة نفسها 119)


نعم يظل ثابت بلانك ثابتا ولا يتغير

[طالب علم 2]

السلام عليكم:
الإخوة الكرام: حياكم الله تعالى..

تعليقاً على مشاركة الأخ رشوان محمود رقم (120) التي قال فيها:
"... لنصل الى اجابة سؤال " هل للفوتون طاقة سكون ؟ "

طبعاً الفوتون له طاقة محددة وبالتالي كتلة محددة
اذا اعتبرت ان للفوتون كتلة اثناء السكون ستكون m طبقاً للمعادلة ( مقدار &#247; صفر =مقدار لا نهائي ) وبالتالي ستكون طاقته لا نهائية .. اعتقد أن ذلك بعيداً عن العقل
الافضل أن تعتبر كتلة الفوتون اثناء السكون صفر ستكون m طبقا للمعادلة ( صفر &#247; صفر = مقدار غير معروف )

على اية حال كتلته تكون كمية غير معروفة خير من أن تكون كمية لا نهائية ! ..."

وعلى تعقيب الأخ الصادق عليها في (122) بقوله:
"هذا بالضبط فكرة المدرسة الاولى التى تقول بعدم وجود كتلة سكون للفوتون اما الفكرة الاخرى فهى ان للفوتون كتلة سكون صغيرة جدا ويتحرك بسرعة تقترب كثيرا جدا من سرعة الضوء لذا تكون العلاقة (كتلة صغيرة / مقدار صغير) =كمية محددة (معينة)
اى ان الفوتون لا تصل سرعته الى سرعة الضوء الا اذا كانت كتلة سكونه تساوى صفرا وهذا طبيعى لان الفوتون بالنسبة لهم جسيم مادى له كتلة سكون... "

أقول:
إن فكرة المدرسة الأولى, التي تؤدي إلى:
على اية حال كتلته تكون كمية غير معروفة خير من أن تكون كمية لا نهائية !

تعني بقاء الإشكال على حاله
إضافة إلى وجود احتمال إمكانية أن يتحرك الفوتون بأسرع من ( c ).

وهنا نجد فكرة المدرسة الثانية التي تؤدي إلى:
ان للفوتون كتلة سكون صغيرة جدا ويتحرك بسرعة تقترب كثيرا جدا من سرعة الضوء

نجدها أقوى, ولكنها متناقضة مع سرعة الضوء – الفوتون - المقيسة.



ولكم تحياتي

[تمام دخان]

السلام عليكم و رحمة الله

بارك الله فيك استاذ محمد أبو زيد على هذا الطرح

وأشكرك أخي الصادق على التجاوب الجميل

أريد أن أسأل بالنسبة للضوء البطيئ ...
عندما نقول ضوء بطيئ , هل نقصد سرعة أقل أم ماذا ؟
و عندما نقول بأن سرعة المجموعة هي التي قلت , هل يمكننا القول بأن سرعة الفوتونات قلت ؟

لفت انتباهي احدى التجارب حول تبطيئ الضوء باستخدام تبعثر بريلوان المحثوث (SBS )
حيث تدخل نبضات ضوئية من أحد طرفي ليف ضوئي ,ويتم التحكم بقرينة انكسار الليف عن طريق عملية تدعى التضييق الكهربائي electrostriction و هوميل المواد الى الإنضغاط بوجود حقل كهربائي حيث تولد ترجحات في الكثافة أو أمواجا صوتية في الليف .


...

[محمد ابوزيد]

المعضلة التى لدينا الان هى عندما نقوم بالتعويض

عن سرعة الضوء فى تحويل الكتلة لاينشتاين

لا اريد ان اذهب خارج الموضوع

ولكن نظرية الثوابت( نظريتى التى وضعتها)

تعطى التحويل الاتى:

M =M0/ (1 - (V^2/C^2)(1-( TPL^2/TO^2)))- 1/2

وعند v=c فان:

T0/TPL)* M0 = M )

ونعلم ان TPL وهو زمن بلانك هو اقل زمن ممكن
واى زمن اخر هو مضاعفات له
اى ان:
T0=nTPL

وبالتعويض ينتج ان:

M=nM0

وهو نفس ما توصلنا اليه من قبل


الرابط يحوى معادلات نظرية الثوابت


http://www.herosh.com/up/73952/977701391.doc

[محمد ابوزيد]

وهذه هى المشاركة السابقة للمقارنه:

نوجز هنا الافكار التالية:

اولا :

لا يمكن للضوء ان يوجد فى حالة سكون والا اختفى متجه العجلة الرباعى له

ثانيا:

توجد طاقة سكون هى :
E=M0 C^2
حيث M0 هى كتلة الفوتون فى حالة السكون

ثالثا:
حتى ان لم يكن للفوتون سكون فلا يمنع ذلك سؤالنا عن قيمة كتلة السكون
اكانت صفر ام لا

رابعا:

قانون تحويل الكتلة فى النسبية الخاصة:

وهو:

M= β M0

حيث
β = 1/(1-V^2/C^2)^(1/2

لان سرعة الضوء لا تساوى صفر ابدا
نعود الى اثبات اينشتاين نفسه لهذا القانون

والذى كان فيه الاتى:


بفك β بدلالة قوى v2/c2 التصاعدية واعتبار v<<c فانه باستخدام
المعادلة

بالصفحة الثانية بالورقة الاخيرة

ومنها :
β=1
تقريبا
اى ان:
M=M0


خامسا:

من ميكانيكا الكم نعرف ان كمات الطاقة تكون فى الصورة
nhν
حيثhν
هى اقل طاقة وهى هنا طاقة السكونM0 c^2

اى ان الطاقة تصبح :
nM0C^2 =E

ولكن معادلة الطاقة الشهيرة لاينشتاين هى:

MC^2 =E

ومنها ينتج ان :
M=n M0

ولكن ماذا يعنى هذا ؟

سؤال للمناقشه

__________________

[الصادق]

السلام عليكم و رحمة الله

بارك الله فيك استاذ محمد أبو زيد على هذا الطرح

وأشكرك أخي الصادق على التجاوب الجميل

أريد أن أسأل بالنسبة للضوء البطيئ ...
عندما نقول ضوء بطيئ , هل نقصد سرعة أقل أم ماذا ؟
و عندما نقول بأن سرعة المجموعة هي التي قلت , هل يمكننا القول بأن سرعة الفوتونات قلت ؟

لفت انتباهي احدى التجارب حول تبطيئ الضوء باستخدام تبعثر بريلوان المحثوث (SBS )
حيث تدخل نبضات ضوئية من أحد طرفي ليف ضوئي ,ويتم التحكم بقرينة انكسار الليف عن طريق عملية تدعى التضييق الكهربائي electrostriction و هوميل المواد الى الإنضغاط بوجود حقل كهربائي حيث تولد ترجحات في الكثافة أو أمواجا صوتية في الليف .


...

السلام عليكم اخى تمام دخان
سؤال رائع كما العادة

نعم عندما نقول ضوء بطئ نقصد سرعة اقل ولكن يجب ان نضع فى الاعتبار ان هذه سرعة فى وسط ما وليس فى الفراغ. اما بالنسبة للفوتونات طالما انها تتحرك فى وسط مادى فسوف تتفاعل مع ذرات الوسط ويتم امتصاصها ثم تبث الذرات فوتونات اخرى جديدة وهكذا, اى اننا عندما نتحدث عن سرعة الضوء ندرس سلوك الموجة من الناحية الكلاسيكية النسبوية اما عند الحديث عن سرعة وطبيعة حركة الفوتونات كجسيمات مفردة فاننا نتعامل مع النظرية الكمية. فمثلا عند دخول فوتون فى بداية الليف الضوئى لن يكون الفوتون الخارج هو نفسه الذى دخل الى الليف الضوئى مما يقودنا الى تفادى الحديث عن سرعة الفوتون والحديث فقط عن سرعة الضوء.

ولكن فى حالة حركة الفوتون فى الفراغ فان الفوتون يظل نفسه (لا توجد مادة لكى يتفاعل معها )


والله اعلم

بارك الله فيك وارضاك

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الإخوة الكرام: حياكم الله تعالى..

بين يدي إشارتان, إحداهما إلى الأخ محمد أبو زيد, والأخرى إلى الأخ الصادق في رده على الأخ تمام
وهما من مناقشة حول الموضوع نفسه دارت بين عامي (2002 و 2005 ) في المنتديات العلمية, ولكنها لم تكتمل, وكان من أطرافها الأخوان (أبو سلمان وياسر)..

1 - الإشارة الأولى إلى الأخ أبو زيد:
قال الأخ أبو سلمان:
"... وكان منشأ تساؤلي هو نقاشي مع الاخ ياسر حول ( هل للفوتون كتلة ؟ ) وقد كانت قناعاتي أن الفوتون ليس له كتلة وكانت قناعة الاخ ياسر أن للفوتون كتلة .. وقد ابدى وجهة نظره بأن كتلة الفوتون تعطى من علاقة اينشتاين الشهيرة m=w/c2 =hn/c2

قبولي لفكرة أن للفوتون كتلة نشأ عنها (لدي) اشكالية في كيفية ربط هذه الفكرة بنتائج قوانين النسبية عندما نطبقها على كتلة الفوتون
فالقانون :
http://www.up75.com/UpLoadImages/2009/04/22/05/0-XQMUQN91-49-31.gif (http://www.up75.com/UpLoadImages/2009/04/22/05/0-XQMUQN91-49-31.gif)

يشير إلى أن كتلة الفوتون عند جميع السرعات بما فيها حالة السكون هي الصفر (اذا افترضنا أن كتلة السكون صفر ).. ماعدا عند سرعة c فإن القانون لا يستطيع اعطاء نتيجة محددة !!

شعرت في حينها بوجود خلل قد يكون منشاؤه القانون .. وقد يكون في فكرة وجود كتلة للفوتون

فهل حقاً للفوتون كتلة ؟؟... " . انتهى كلام الأخ أبو سلمان

2 – الإشارة الأخرى إلى الأخ الصادق:
قال الأخ أبو سلمان:
"... أخي ياسر
نحن متفقون بلا شك في كون الفوتون عبارة عن رزمة ( أو تركز) من الطاقة والتي تتحرك بسرعة الضوء ... لا خلاف على ذلك
لكن بما اننا اتفقنا سابقاً في موضوع آخر بأن للفوتون كتلة وتعطى بالعلاقة m=w/c2 =hn/c2 فكيف نفسر النتيجة التي حصلنا عليها لكتلة الفوتون باستخدام قانون النسبية ؟ ولماذا لم نحصل على نفس النتيجة ؟ اعد التأمل في سؤالي السابق وحاول أن تجد لي الجواب
وأما بالنسبة لسرعة الضوء فنحن متفقون ايضاً على أن سرعة الفوتون تتغير بتغير الاوساط لكن لا اتفق معك على أن السبب في بطئ السرعة يعود إلى الامتصاص وإعادة الاصدار والتي تستغرق 10^-8 من الثانية وذلك لسبب بسيط في اعتقادي وهو أن بعض الفوتونات ذات الطاقة المنخفضة (تردد صغير) ليس لديها القدرة على اثارة الذرات وبالتالي لن يكون هناك امتصاص واعادة اصدار خلال 10^-8 ثانية فكيف يمكننا القول بأن سبب بطؤها هو الامتصاص ؟؟... " . انتهى كلام الأخ أبو سلمان ..


ولكم تحياتي

[الصادق]

السلام عليكم اخى طالب علم 2
مشكور على المداخلة القيمة. فى حديثى وردى على الاخ تمام التالى "فمثلا عند دخول فوتون فى بداية الليف الضوئى لن يكون الفوتون الخارج هو نفسه الذى دخل الى الليف الضوئى مما يقودنا الى تفادى الحديث عن سرعة الفوتون والحديث فقط عن سرعة الضوء." كنت اقصد ان سرعة الفوتون لايمكن تعريفها اصلا لاننا اذا قسنا طول الليف الضوئى ثم ضبطنا ساعة عن الزمن صفر عند دخول الفوتون الى بداية الليف الضوئى ثم بعد برهة اوقفنا الساعة مباشرة بعد خروج الفوتون من الليف الضوئى وقسمنا طول الليف الضوئى على الزمن المستغرق فى الحركة نكون قد حصلنا على سرعة الفوتون!!!انتظر بهذه الطريقة نكون قد قمنا بخطأ فادح لاننا لن نستطيع ان نجزم بان الفوتون الخارج هو نفس الذى دخل فى البداية اى اننا قد نكون قسنا السرعة بواسطة جسمين مختلفين!!
دعنا نعطى مثال للتوضيح:

افترض اننا نريد قياس السرعة التى يقطع بها احمد نفق طويل طوله معلوم فاذا اطلقنا الاشارة بداية عند الزمن صفر عند دخول احمد الى بداية النفق ثم بعد قترة زمنية خرج عمر (توام لاحمد) من نهاية النفق و اوقفنا الساعة بمجرد خروج عمر من نهاية النفق وبقسمة المسافة على الزمن لانكون قد قسنا سرعة احمد لانه لم يخرج من النفق عند ذلك الزمن اذن فهى ليست سرعة احمد وايضا لان عمر لم يدخل الى النفق عند بداية الزمن وبالتالى فهى ليست ايضا سرعة عمر؟ هذا ماكنت اقصده فى ردى بتفادى الحديث عن سرعة الفوتون لانها اصلا غير قابلة للتعريف طالما انِنا لانستطيع ان نجزم بان الفوتون الداخل هو نفسه الخارج (ان عمر هو نفسه احمد)

اما حديثك عن التراخى الزمنى والذى اشرت الى انه واحد على مئة مليون من الثانية لن يكفى لتطبئى سرعة الفوتون اعتقد انه غير دقيق لان هذا التراخى يحدث فى التفاعل الواحد فاذا حدث مائة مليون تفاعل يكون التأخر الزمنى واحد ثانية بالضبط وكلما ذادت كثافة المادة ذاد عدد الزرات (لاحظ ان المول من المادة به عدد افقادرو من الذرات) وبالتالى ذاد عدد التفاعلات المحتملة بين الفوتون وذرات المادة مما يذيد من التراخى الزمنى (وهذا يتناسب مع فكرة الانكسار فى الضوء)

والله اعلم

[محمد ابوزيد]

هو فين السؤال

شاورلى على السؤال تلقى الجواب

[الصادق]

السؤال طرحه اخى طالب علم 2 وهو "وأما بالنسبة لسرعة الضوء فنحن متفقون ايضاً على أن سرعة الفوتون تتغير بتغير الاوساط لكن لا اتفق معك على أن السبب في بطئ السرعة يعود إلى الامتصاص وإعادة الاصدار والتي تستغرق 10^-8 من الثانية وذلك لسبب بسيط في اعتقادي وهو أن بعض الفوتونات ذات الطاقة المنخفضة (تردد صغير) ليس لديها القدرة على اثارة الذرات وبالتالي لن يكون هناك امتصاص واعادة اصدار خلال 10^-8 ثانية فكيف يمكننا القول بأن سبب بطؤها هو الامتصاص ؟؟... "
"

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى الصادق

هذا كان سؤالك اين سؤالى؟

[الصادق]

السؤال فى المشاركة رقم 133 وبدايته من

1- الإشارة الأولى إلى الأخ أبو زيد:

حتى" فهل حقاً للفوتون كتلة ؟؟... " يبدو لى انه كان سؤال يناقش فيه اخى افكاره بصوت مرتفع اكثر منه سؤال مطروح عليك فقط هو يثير تطابق العلاقة التى توصلت اليها انت واخ اسمه "ياسر" مع علاقة تحويل الكتلة.

والله اعلم , ارجو من اخى طالب علم 2 التعليق على المداخلة 133 لان وتيرة النقاس سريعة نوعا ما لذا يجب ان نجيب على جميع الاسئلة قبل الخوض فى امور اخرى.

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخوان الكريمان الصادق ومحمد أبو زيد : حياكما الله تعالى..

ولكما وللجميع جزيل الشكر والامتنان على هذه الإسهامات المباركة..

1 – أود الاعتذار على سهوي في الإشارتين السابقتين وعدم تأكيدي على أن الكلام فيهما ليس لي, وإنما هو نقل عن الأخ أبو سلمان , وسأقوم بتعديله..

2 - اعتراض الأخ أبو سلمان ( على الامتصاص والإصدار) كان في نهاية حديثه حيثُ قال عن سببه:
" لا اتفق معك على أن السبب في بطئ السرعة يعود إلى الامتصاص وإعادة الاصدار والتي تستغرق 10^-8 من الثانية

وذلك لسبب بسيط في اعتقادي وهو أن بعض الفوتونات ذات الطاقة المنخفضة (تردد صغير) ليس لديها القدرة على اثارة الذرات وبالتالي لن يكون هناك امتصاص واعادة اصدار (... ) فكيف يمكننا القول بأن سبب بطؤها هو الامتصاص ؟؟... "

لاحظ أخي الصادق قوله:
لن يكون هناك امتصاص واعادة اصدار (... ) فكيف يمكننا القول بأن سبب بطؤها هو الامتصاص ؟؟... "


فهذا يعني, إن ترجح قوله, أنه من الممكن تعريف سرعة الفوتون, في الأوساط, لأن الفوتون الداخل عندها يكون هو الفوتون الخارج.

وأكرر شكري لك على ما أوضحته للأخ محمدأبو زيد..



ولكم تحياتي

[مشاهد الفضاء]

الى كل الاخوة المشاركون السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:

ابتداءا" اود ان اشكر الاخ الكريم الصادق على الموضوع لأهميته ...
وثانيا اشكر ( الفوتون ) لانه جمعني مع كوكبة من اخواني الاعزاء في هذا الموضوع للنقاش حول كتلة سكون الفوتون.


اليكم رابط اثبات ان للفوتون كتلة صفرية
الرابط ادناه

http://www.herosh.com/download/118795/____.____._______.doc.html


لذا نستطيع القول اني الان من مدرسة استاذي العزيز الدكتور حازم سكيك...

هذاولكم مني خالص التقدير

[مشاهد الفضاء]

وهذه هى المشاركة السابقة للمقارنه:

نوجز هنا الافكار التالية:

اولا :

لا يمكن للضوء ان يوجد فى حالة سكون والا اختفى متجه العجلة الرباعى له

ثانيا:

توجد طاقة سكون هى :
E=M0 C^2
حيث M0 هى كتلة الفوتون فى حالة السكون

ثالثا:
حتى ان لم يكن للفوتون سكون فلا يمنع ذلك سؤالنا عن قيمة كتلة السكون
اكانت صفر ام لا

رابعا:

قانون تحويل الكتلة فى النسبية الخاصة:

وهو:

M= β M0

حيث
β = 1/(1-V^2/C^2)^(1/2

لان سرعة الضوء لا تساوى صفر ابدا
نعود الى اثبات اينشتاين نفسه لهذا القانون

والذى كان فيه الاتى:


بفك β بدلالة قوى v2/c2 التصاعدية واعتبار v<<c فانه باستخدام
المعادلة

بالصفحة الثانية بالورقة الاخيرة

ومنها :
β=1
تقريبا
اى ان:
M=M0


خامسا:

من ميكانيكا الكم نعرف ان كمات الطاقة تكون فى الصورة
nhν
حيثhν
هى اقل طاقة وهى هنا طاقة السكونM0 c^2

اى ان الطاقة تصبح :
nM0C^2 =E

ولكن معادلة الطاقة الشهيرة لاينشتاين هى:

MC^2 =E

ومنها ينتج ان :
M=n M0

ولكن ماذا يعنى هذا ؟

سؤال للمناقشه

__________________


السلام عليكم اخي الكريم محمد ابو زيد

اعتقد اخي ان ما تم استنتاجه في النقطة الخامسة اعلاه غير صحيح لانه الفوتون لايوجد في حالة السكون ابدا اي لانستطيع تطبيق عليه علاقة M0 c^2 كذلك لاحظ المعادلة التالية:
nM0C^2 =E
نرى هذا واضحا من ان الطرف الايمن يمثل طاقة الفوتون المتحرك في حين الطرف الايسر منها قد عوضت بعلاقة بلانك بما يكافئه من طاقة السكون .... وهذا حسب ما اعتقد غير صحيح..

انا منتظر ردكم حول هذا الاستفسار...
ولكم مني خالص التقدير

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى مشاهد فضاء

احتاج الان عونا من نظرية الكم

ما هو تعريف الطاقة hν

وما هى المعادلات التى توضحها مع الشرح

سيفيدنا ذلك جدا للوصول الى الحقيقة

واشكرك اخى العزيز مشاهد فضاء مرة اخرى

[محمد ابوزيد]

احب جدا المناقشات الهادئة التى تحتوى على اثباتات رياضية واخرى مقابلة

دون اى احاديث جانبية وبالفعل الحوار فيها يكون ممتع

ويمكنك ان تصل عن طريقها الى الحقيقة بدون تشبس بالرأى

[الصادق]

الى كل الاخوة المشاركون السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:

ابتداءا" اود ان اشكر الاخ الكريم الصادق على الموضوع لأهميته ...
وثانيا اشكر ( الفوتون ) لانه جمعني مع كوكبة من اخواني الاعزاء في هذا الموضوع للنقاش حول كتلة سكون الفوتون.


اليكم رابط اثبات ان للفوتون كتلة صفرية
الرابط ادناه

http://www.herosh.com/download/118795/____.____._______.doc.html


لذا نستطيع القول اني الان من مدرسة استاذي العزيز الدكتور حازم سكيك...

هذاولكم مني خالص التقدير



السلام عليكم اخى مشاهد الفضاء
مرحبا بك فى المناقشة واشكرك جدا على الرابط

اخوك الصادق

[الصادق]

مشاركة اخى مشاهد الفضاء

الى كل الاخوة المشاركون السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:

ابتداءا" اود ان اشكر الاخ الكريم الصادق على الموضوع لأهميته ...
وثانيا اشكر ( الفوتون ) لانه جمعني مع كوكبة من اخواني الاعزاء في هذا الموضوع للنقاش حول كتلة سكون الفوتون.

والان هل للفوتون كتلة سكون ام لا ؟؟؟
لكي نجيب تماما على هذا السؤال نحتاج الى نعرف القوانين التالية:

اولا/ نحن نعلم ان طاقة الاشعاع الكهرومغناطيسي ( او الفوتون ) E ترتبط مع زخمه P بالعلاقة التالية:

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge&#37;20\color{blue}{E=Pc} \qquad%20\qquad%20(1)

حيث c هي سرعة الموجة الكهرومغناطيسية.

ثانيا/ نعلم من النظرية النسبية الخاصة ان طاقة الجسم المتحرك تُعطى بالعلاقة التالية:

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{E=\ga mma%20m_0c^2}\qquad%20\qquad%20(2)

حيث http://www.codecogs.com/eq.latex?\color{blue}{\gamma%20} هو جذر النسبية المعروف كما موضح ادناه:

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\gamm a=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}%20}

وان m0 هي كتلة سكون اي جسم في الكون.

كذلك تخبرنا النسبية الخاصة ان زخم اي جسم يُعطى بالعلاقة التالية:

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{P=\ga mma%20m_0v}\qquad%20\qquad%20(3)

والان كيف نستفيد من العلاقات الثلاث اعلاه لكي نبين ان كتلة سكون الفوتون يجب ان تكون صفرا ؟؟ وكيفية ذلك كمايلي.

تعريف جسيمات عديمة الكتلة: تعرف فيزياء نيوتن ( سابقا ) ان الجسيم العديم الكتلة هو من لا يملك طاقة وزخما, بل لايملك اي صفة يمكن قياسها, فهو عدم لايملك اي كتلة.

اما النسبية الخاصة فتعرف الجسيم العديم الكتلة على انه ذلك الجسيم الذي يملك طاقة وزخما بالرغم من عدم امتلاكه اي كتلة, واقصد هنا بالكتلة هي كتلة السكون.



اثبات ان الفوتون لايملك اي كتلة سكون


لنفرض ان الكتلة mo في المعادلتين 2 و3 تصغر بالتدريج في نفس الوقت تزداد السرعة v بحيث يبقى مقداري الزخم والطاقة في الطرف الايسر من المعادلتين ( 2 و 3 ) محدودين , اي لهما قيمة, والان حسب مبادئ النسبية الخاصة فأن وصلنا عند سرعة الضوء تصبح الكتلة صفرا وبالتالي يصبح الطرف الايمن من المعادلتين ( 2 و 3 ) غير معرف الا وهو 0/0 .

لكن لاحظو معي ان النتيجة الغيرمعرفة لا تعني نتيجة سلبية, بل تعني امكانية وجود كينونة تملك طاقة E وتكون هذه الكينونة متحركة بسرعة الضوء وذات كتلة سكون مساوية للصفر, وهذا يعني انه من الغير صحيح ان نستعمل العلاقتين 2 و 3 لبيان ان للفوتون كتلة سكون ام لا ( لانها اصلا علاقات وجدت للجسيمات معروفة الكتلة, فالفرق واضح ) والدليل على ذلك هو:

لنقسم المعادلة 2 على المعادلة 3 فنحصل على:

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\frac {E}{P}=\frac{c^2}{v}}\qquad%20\qqua d%20(4)

فالعلاقة اعلاه هي علاقة عامة لجميع الكينونات, من ضمنها الفوتون, والان عند v=c تصبح المعادلة ( 4 ) كمعادلة رقم ( 1 ) وهي علاقة طاقة الاشعاع الكهرومغناطيسي E والتي ترتبط مع زخمه P والتي تبين ان زخم الفوتون لايعتمد بتاتا على سرعته.

وهنا السر, فأننا حاولنا ان نطبق قاونين الديناميكا النسبية على الفوتون نفسه وهذا بالواقع غير صحيح ( وفقا لمبادئ النسبية ) اذ يتبين من المعادلة 4 او معادلة 1 ان الفوتون لايملك قانونا للزخم والطاقة شبيهان بالعلاقتين 3 و 2 بل ان المعادلة (1) هي التي تبين حساب زخم الفوتون تجريبيا.

الاستنتاج:
1) وفق مبدأ ثبات سرعة الضوء فأن الكينونة الحاملة لاعلى سرعة بالكون يجب ان تملك كتلة سكون مساوية للصفر.
2) مبدأ ثبات سرعة الضوء صنع تحويلات لورنتز.
3) تحويلات لورنتز استنبطت ديناميكا النسبية الخاصة, اي علاقات الطاقة والزخم ....الخ.
4) والان نرى ان الاثبات على النقطة (1) اعلاه قد تحقق في النقطة (3).


ولكم خالص التقدير

الى هنا تنتهى مشاركة اخى مشاهد الفضاء

[الصادق]

تعقيب على رد اخى مشاهد الفضاء

اريد ان اوصل من حيث توقفت فى المعادلة رقم 4 وارجو ان تصحح قولى او ان تشير الى مكان الخطأ ان وجد

معلوم لدينا ان الطاقة تعطى ب

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge&#37;20\color{blue}{E=\sq rt{P^2c^2+m_0^2c^4}%20\qquad%20(A.1 )}
الان عوض الطاقة فى المعادلة 4 فى المشاركة الاخيرة لتحصل على

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\frac {\sqrt{P^2c^2+m_0^2c^4}}{P}=\frac{c ^2}{v}%20\qquad%20(A.2)}

باخراج P c من الجزر التربيعى نحصل على

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\frac {Pc\sqrt{1+\frac{m_0^2c^4}{P^2c^2}} }{P}=\frac{c^2}{v}%20\qquad%20(A.3) }

باختصار P فى البسط والمقام فى الطرف الايسر واختصار c فى الطرف الايسر مع واحد فى الطرف الايمن نحصل على

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\sqrt {1+\frac{m_0^2c^2}{P^2}}=\frac{c}{v }%20\qquad%20(A.4)}

بتربيعى المعادلة الاخيرة والترتيب نجد ان

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\frac {m_0^2c^2}{P^2}=\frac{c^2}{v^2}-1%20\qquad%20(A.5)}

لاحظ ان الطرف الايسر موجبا لانه مربع ام الطرف اليمين فيعتمد على السرعة فاذا كانت سرعة الفوتون اقل بقليل جدا من سرعة الضوء (قل واحد على مليون فى المائة مثلا) فان كتلة السكون لن تصبح صفرا وكمية الحركة تصبح معرفة تماما. اى اذا تنازلنا من الفوتون يتحرك بسرعة الضوء فان كتلة سكونه لن تكون صفرا.

ارجو ان تبين مكان الخطأ ان وجد فيما ورد اعلاه

[تغريد]

شكرا لك أخي الصادق على طرح الموضوع


ارجو قبولي ضمن (و إن كان يشوب ذلك بعضا من الحذر) من يقولون بكون كتلة الفوتون صفرية


وبداية أريدالتعليق على الملاحظة الأخيرة لأخي الصادق حيث يقول

"فاذا كانت سرعة الفوتون اقل بقليل جدا من سرعة الضوء (قل واحد على مليون فى المائة مثلا)"

هذا يعني أن سرعة الضوء لها تعريف مستقل عن سرعة الفوتون
فما هذه السرعة تحديدا؟؟؟ظ

" "

[محمد ابوزيد]

اهلا بك معنا د/ تغريد

وشكرا لمشاركتك

وهذا الاختيار متوقع

ننتظر الاثباتات الرياضية

[الصادق]

مرحبابك اختى الكريمة تغريد فى المناقشة. انت الان تنتمين الى المدرسة الاولى بقيادة د. حازم سكيك التى تقول بعدم وجود كتلة سكون للفوتون.

بالنسبة للسؤال: هذا يعني أن سرعة الضوء لها تعريف مستقل عن سرعة الفوتون
فما هذه السرعة تحديدا؟؟؟


لا اعلم ماهى تلك السرعة.

بارك الله فيك وجزاك خيرا

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى مشاهد فضاء

المعادلة الاتية:
http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge&#37;20\color{blue}{\frac {E}{P}=\frac{c^2}{v}}\qquad%20\qqua d%20(4)

اذا اتفقنا ان الفوتون لا تنعدم سرعته فانه لن يمر بحالة السكون

ولكن اذا اردنا معرفة كتلة سكونه اى كتلته عندما تكون سرعته صفر

اى سرعة الضوء صفر

فاننا سنقوم بعمل الاتى:


مقدم/مقدم = تالى /تالى

اى ان:

E/c^2 = p/v

وعند كتلة السكون فان الطرف الايسر يصبح:

هو M0
بينما الطرف الايمن يصبح

صفر/صفر

كمية غير معينه

لان p=0 عند السكون

وتفضلوا فائق احترامى





فبالتويض

[محمد ابوزيد]

بالمناسبة د/ تغريد

هناك اثباتات رياضية

متخصصة فى النسبية الخاصة كتبتها

يمكنك مراجعتها

اذكرك على الرغم من كونى مدرسا

( الا اننى متخصصا فى الرياضيات وقد درست النسبية الخاصة ومبادىء الكم و-------------)

[تغريد]

أشكركم جميعا و أرجو أن يستمر هذا النقاش الرائع و البناء تحت رعايتك أخي الصادق و تحت إشراف رئيس فريقنا د. حازم سكيك في مقابل الفريق العلمي الآخر بقيادة أستاذنا محمد أبو زيد أن يزيدنا فهمنا الفيزيائي عمقا

أخي الصادق إذن هل تقصد إذن أن دخول سرعة الضوء في معادلات أينشتين كان بسبب وجود سرعة أخرى هي التي يفترض وجودها في معادلات التحويل الرباعية و أنها قريبة جدا من سرعة الضوء !!!

[الصادق]

أخي الصادق إذن هل تقصد إذن أن دخول سرعة الضوء في معادلات أينشتين كان بسبب وجود سرعة أخرى هي التي يفترض وجودها في معادلات التحويل الرباعية و أنها قريبة جدا من سرعة الضوء !!!

ربما وما المانع ان يكون الامر كذلك خصوصا ان كان التقارب فى السرعة كبير جدا لدرجة يستحيل معها التفريق من الناحية المعملية.

[مشاهد الفضاء]

تعقيب على رد اخى مشاهد الفضاء

اريد ان اوصل من حيث توقفت فى المعادلة رقم 4 وارجو ان تصحح قولى او ان تشير الى مكان الخطأ ان وجد

معلوم لدينا ان الطاقة تعطى ب

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{E=\sq rt{P^2c^2+m_0^2c^4}%20\qquad%20(A.1 )}
الان عوض الطاقة فى المعادلة 4 فى المشاركة الاخيرة لتحصل على

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\frac {\sqrt{P^2c^2+m_0^2c^4}}{P}=\frac{c ^2}{v}%20\qquad%20(A.2)}

باخراج P c من الجزر التربيعى نحصل على

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\frac {Pc\sqrt{1+\frac{m_0^2c^4}{P^2c^2}} }{P}=\frac{c^2}{v}%20\qquad%20(A.3) }

باختصار P فى البسط والمقام فى الطرف الايسر واختصار c فى الطرف الايسر مع واحد فى الطرف الايمن نحصل على

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\sqrt {1+\frac{m_0^2c^2}{P^2}}=\frac{c}{v }%20\qquad%20(A.4)}

بتربيعى المعادلة الاخيرة والترتيب نجد ان

http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20\color{blue}{\frac {m_0^2c^2}{P^2}=\frac{c^2}{v^2}-1%20\qquad%20(A.5)}

لاحظ ان الطرف الايسر موجبا لانه مربع ام الطرف اليمين فيعتمد على السرعة فاذا كانت سرعة الفوتون اقل بقليل جدا من سرعة الضوء (قل واحد على مليون فى المائة مثلا) فان كتلة السكون لن تصبح صفرا وكمية الحركة تصبح معرفة تماما. اى اذا تنازلنا من الفوتون يتحرك بسرعة الضوء فان كتلة سكونه لن تكون صفرا.

ارجو ان تبين مكان الخطأ ان وجد فيما ورد اعلاه



السلام عليكم اخي الكريم الصادق

بالفعل اخي نرى ان كلامك اعلاه يدعم نظرية ان للفوتون كتلة سكون لان اي سرعة تقل قليلا عن سرعة الضوء سيكون هناك كتلة وان كانت صغيرة جدا وهذا يعني ان المتحرك الان بسرعة اقل من الضوء ( قل واحد على مليون فى المائة مثلا ) هو ليس فوتونا ابدا بل جسيم ( كان يملك كتلة سكون )ويحاول الان ان يسلك سلوك الجسيمات العديمة الكتلة ....

كذلك سنبرهن من المعادلة الاخيرة التي استنتجتها انت ان الفوتون يملك كتلة سكون مساوية للصفر وذلك بجعل السرعة v مساوية الى c

المهم ما في الامر ان اي جسيم متحرك بسرعة اقل من سرعة الضوء لانسميه ابدا فوتون لذا يستحيل ان نرى فوتونا يتحرك بسرعة اقل من c

وهذه على مايبدو وضيفة الفوتون في هذا الكون بان لايوجد في حالة سكون...

هذا ولكم مني خالص التقدير

[مشاهد الفضاء]

السلام عليكم اخي الكريم محمد ابو زيد

بالنسبة لاستفسارك اقول : ان استفسارك يجيبنا بأن الفوتون لايمكن ان يكون في حالة السكون فالمعادلة 4 التي ذكرتها انا تربط زخم وطاقة كل الجسيمات بالنسبة لسرعتها v بتعبير ادق اننا لانكتشف الفوتون الا من خلال زخمه او طاقته ويكون من الغير صحيح ان نكتشفه من خلال كتلة السكون mo التي ذكرتها لسبب بسيط وهو ان الفوتون لا يملك اي كتلة سكون حسب منطوق النسبية الخاصة او بالاحرى مبدأ ثبات سرعة الضوء !!!

مع خالص تقديري

[تغريد]

أشكرك أخي الصادق
حسنا إذا كان الأمر كذلك تبدو الأمور منطقية إلى حد ما
و لكن هل هذا يتوافق مع تجربة ميكلسون و مورلي

على كل الحال هذا يطرح بعنف مشكلة الثوابت الفيزيائية فكونها تمثل قيم تجريبية و كون قيمتها الحقيقية مجهولة يجعل من المستحيل الوثوق بأي نتيجة إلا في أطار فلسفة تحتويها
؟؟؟

على كل حال لدينا فكرة جيدة
دعونا نفترض أنه بالفعل هناك تلة سكون للفوتون
كيف تكون كتلة السكون هذه مندمجة في الالكترون مثلا
ثم كيف لها أن تنفصل عنه عندما يفقد طاقة
ثم كيف تلتحم معه عندما يكتسب طاقة

ثم على هذا الحال إن صح هذا فالالكترونات في مداراتها المختلفة لها كتل مختلفة


هل يمكن أن نتوافق مع هذا ؟؟؟؟؟؟؟؟

[الصادق]

السلام عليكم اخي الكريم الصادق

بالفعل اخي نرى ان كلامك اعلاه يدعم نظرية ان للفوتون كتلة سكون لان اي سرعة تقل قليلا عن سرعة الضوء سيكون هناك كتلة وان كانت صغيرة جدا وهذا يعني ان المتحرك الان بسرعة اقل من الضوء ( قل واحد على مليون فى المائة مثلا ) هو ليس فوتونا ابدا بل جسيم ( كان يملك كتلة سكون )ويحاول الان ان يسلك سلوك الجسيمات العديمة الكتلة ....

كذلك سنبرهن من المعادلة الاخيرة التي استنتجتها انت ان الفوتون يملك كتلة سكون مساوية للصفر وذلك بجعل السرعة v مساوية الى c

المهم ما في الامر ان اي جسيم متحرك بسرعة اقل من سرعة الضوء لانسميه ابدا فوتون لذا يستحيل ان نرى فوتونا يتحرك بسرعة اقل من c

وهذه على مايبدو وضيفة الفوتون في هذا الكون بان لايوجد في حالة سكون...

هذا ولكم مني خالص التقدير

مشكور اخى مشاهد الفضاء على الرد اعلاه, واريد ان اشير الى اننى لا اتحدث بالضرورة عن وجهة نظرى وانما اريد ان اجعل الباب مفتوحا امام كل الخيارات الممكنة حتى يكون النقاش بناءا قدر الامكان

وبارك الله فيك وارضاك

[ماسينيسا2008]

هذا موضوع هام


ياليتنا نجد عنه كتاب أو ماشابه

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى الكريم مشاهد فضاء

قلت:
لسبب بسيط وهو ان الفوتون لا يملك اي كتلة سكون حسب منطوق النسبية الخاصة او بالاحرى مبدأ ثبات سرعة الضوء !!!


نتفق ان الفوتون ليس له كمية حركة فى حالة السكون

اما الجملة السابقة فلا محل بعدها لاى نقاش
والسؤال كيف تكون الكتلة السكونية = صفر من خلال مبدأ
ثبات سرعة الضوء

ثانيا اطرح فكرة هامة ارجو الرد عليها من المدرسة الاخرى

لقد قدمت معادلة هنا تعطى ان M=nM0

واذا اتفقنا ان يكون للكتلة المتحركة قيمة

فلابد ان يكون للكتلة الساكنة قيمة فما تفسير ذلك؟


ثالثا:

تخيل طول ما

هذا الطول يتكون فى الاساس من نقطة ولكن مقاييس النقطة منعدمة

فكيف اقوام باضافة كميات منعدمة الى بعضها لاصل الى قيمة ما

واعرف ما ستخبرنى به

ستقول ما نحفظه جميعا عن ظهر قلب

لا عدد النقاط داخل القطعة المستقيمة التى تمثل الطول هو عدد لا نهائى

وحاصل ضرب المالانهاية فى الصفر يساوى كمية معينه

كان الاجدر بنا ان نحزوا حزو نظرية الكم ونقول ان هناك ما يسمى باقل طول

ومهما كان هذا الطول صغيرا فان اضافته الى نفسه عدد من المرات سيعطى القطعة المستقيمة

واقل طول هو طول بلانك

ونعلم ان السرعة والكتلة والطول مرتبطين معا فى ثابت بلانك

ووجود اقل طول مرتبط بوجود اعلى سرعه وهى سرعة الضوء

نتفق على ذلك من النسبية

السؤال الذى اريد معرفته من ثالثا الكتلة فى ثابت بلانك

هى الكتلة الساكنه ام المتحركة

مع خالص الشكر

[محمد ابوزيد]

اشكرك جدا اخت تغريد على المجاملة

[محمد ابوزيد]

دعونا نفترض أنه بالفعل هناك كتلة سكون للفوتون
كيف تكون كتلة السكون هذه مندمجة في الالكترون مثلا
ثم كيف لها أن تنفصل عنه عندما يفقد طاقة
ثم كيف تلتحم معه عندما يكتسب طاقة



ارجو توضيح العبارة السابقة والقاء الضوء عليها من قريب

[محمد ابوزيد]

اثبات اخر على وجود كتلة سكونيه:

نعلم جميعا ان الطاقة تختلف باختلاف الرتدد

لان الطاقة تساوى حاصل ضرب ثابت بلانك مضروبا فى تردده

فالذى يختلف بالنسبة للضوء هو التردد وليس السرعة

فسرعه الضوء ثابته ولا تتغير

ولا يوجد له سرعه صفر والا انعدمت عجلته الرباعية كما اوضحنا فى اثبات سابق


ونعلم ان حاصل ضرب الطول الموجى &#215; التردد يساوى السرعه

معنى ذلك ان اى تغير فى التردد يتبعه تغير فى الطول الموجى

ومن ثابت بلانك وسرعه الضوء الثابته


فان اى تغير فى الطول الموجى يتبعه تغير

فى الكتلة

معنى ذلك ان كتلة الضوء هى دالة فى تردده

وطالما ان هذه القيمة اى الكتلة تتغير

فانه لابد لها من قيمة صغرى

هى اقل قيمة لها

ارجو مناقشه وجهة النظر هذه

والخروج من نفق ان للضوء سرعه صفر فى حالة سكونه

لاننا اثبتنا بالرياضيات انه ليس له هذه السرعه

[محمد ابوزيد]

ارجو ايضا

تحديد النقاط التى تم الاتفاق عليها حتى الان لنستطيع الانطلاق منها

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الإخوة الكرام: حياكم الله تعالى..

مع هذه المناقشة البناءة, وإدارتها الحكيمة من قبل الأخ الصادق بهذه الموضوعية وهذا الحس العلمي المرهف وبُعد نظره ومخزونه المعرفي المبارك, جزاء الله تعالى خير الجزاء على ما يُتحفنا به
أقول مع هذه المناقشة البناءة والإدارة الحكيمة بدأت تطفو على السطح شيئاً فشيئاً الإشكالات التي تعترض هذه القضية, ولعمري فإن هذا البروز للإشكالات لهو واحد من أهم عوامل معالجتها ..
1 - ومن الإشكالات التي طفت على السطح:
أ) – معادلات الكتلة السكونية الصفرية تشير إلى كمية غير معرفة
ومعادلات الكتلة السكونية أكبر من الصفر تشير إلى أن سرعة الفوتون يجب أن تكون أقل من (c) .
ب) – ظهور ما يشير إلى التفريق بين سرعة الضوء - الحقيقية - وسرعة الفوتون المقيسة.
ج) – بطء سرعة الفوتون في الأوساط الكثيفة عندما لا يكون هناك امتصاص وإصدار للفوتون .

2 - أثارت الأخت تغريد في (156) فكرة البحث عن - موطن - كتلة السكون على افتراض وجودها, وكنتُ قد رغبتُ بإشارة في (28) أن تُعرض صورة لمنشأ الفوتون, لتنكشف عنها تساؤلات على غرار التي أثارتها الأخت تغريد .

3 - وإضافة إلى هذه التساؤلات وتأكيداً على ما أثاره الأخ محمد أبو زيد في (159) أقول:
أ) – هل يمكن أن توجد حركة لمتحرك لم يسبقها سكون ؟
ب) – هل يمكن أن توجد سرعة مستقيمة منتظمة لم يسبقها تسارع ؟


ولكم تحياتي

[محمد ابوزيد]

الحقيقة اسئلتك جميلة اخى العزيز طالب علم 2

فى نظرية الانفجار العظيم بدأ الكون من سرعة الضوء

يبدو ان سرعة الضوء لم تتغير منذ ذلك الوقت


موضوع يحتاج الى معلومات

[محمد ابوزيد]

محاولة لايجاد كتلة الفوتون عمليا:



وتؤدي السكويدات دورا أساسيا في تطبيقات غير طبية لا تحصى، سواء في العلوم الأساسية أو في القياسات التقليدية، فقد وضعت السكويدة حديثا حدا أعلى على كتلة الفوتون (هذا إذا كان له كتلة: فالنظرية التقليدية &#171;تقضي&#187; بألا يكون له كتلة). وهذه البيانات تبين أن كتلة الفوتون يجب أن تكون أقل من نحو 46-10 غرام. يعد هذا القياس أدق قياس من نوعه عينته إحدى التجارب المختبرية القرِّيّة cryogenic.

المصدر:مجلة العلوم الامريكية

ترجمة مؤسسة الكويت للتقدم العلمى

ساحاول الحصول على الرابط

ويمكنك مؤقتا كتابة كتلة الفوتون فى البحث داخل المجلة لتصل

[الصادق]

اشكرك اخى طالب علم 2 على هذا الاطراء الذى لا استحقه
وكم اتمنى ان نخرج من هذه المناقشة بمفهوم موحد يزيل البس حول هذه القضية.

[الصادق]

محاولة لايجاد كتلة الفوتون عمليا:



وتؤدي السكويدات دورا أساسيا في تطبيقات غير طبية لا تحصى، سواء في العلوم الأساسية أو في القياسات التقليدية، فقد وضعت السكويدة حديثا حدا أعلى على كتلة الفوتون (هذا إذا كان له كتلة: فالنظرية التقليدية «تقضي» بألا يكون له كتلة). وهذه البيانات تبين أن كتلة الفوتون يجب أن تكون أقل من نحو 46-10 غرام. يعد هذا القياس أدق قياس من نوعه عينته إحدى التجارب المختبرية القرِّيّة cryogenic.

المصدر:مجلة العلوم الامريكية

ترجمة مؤسسة الكويت للتقدم العلمى

ساحاول الحصول على الرابط

ويمكنك مؤقتا كتابة كتلة الفوتون فى البحث داخل المجلة لتصل


مشكور اخى محمد ابوزيد على هذه المعلومة
قد تناقشنا حولها فى المشاركة رقم 17 وهذا هو نص ما كتبت تعقيبا على رد د.حازم فى النقطة الثانية

السلام عليكم

اخى د. حازم سكيك اشكرك جدا , ويسعدنى ان ادير النقاش بين المدرستين رغم انى اميل الى احد المدرستين الا انى سوف احاول ان اكون محايدا قدر الامكان

اسئلة للتعقيب:

1-كانت تلك مقدمة رائعة وموجزة لدخول الفوتون فى عالم الفيزياء وحمله هوية مكتوب عليها جسيم بلا كتلة سكون ولكن هل هذا التعريف النظرى استطيع الوقوف فى وجه التحديات التى تلت العام 1905 وحتى يومنا هذا؟

2- ان كان المحك الاساسى فى رفض او قبول اى نظرية فى الفيزياء هو التجربة المخبرية, ماهو موقف مفهوم الفوتون كجسيم بلا كتلة من التجارب المخبرية (اذا اخذنا فى الاعتبار ان قياس اى كمية مخبريا يحتوى على خطأ فى دقة اجهزة القياس لذا ليس من المنتظر ان تاتى تجربة مخبرية لتعلن ان كتلة سكون الفوتون تساوى صفرا واذا تم حساب حد ادنى لكتلة الفوتون مخبريا , هل نعتبر تلك القيمة هى خطأ اجهزة القياس ام نعتبره كتلة سكون متناهية الصغر)؟

الاسئلة السابقة كانت من اجل رفع روح النقاش ...



وجاء رد د.حازم فى المشاركة رقم 23 التالى

ما اود قوله هنا ان الفوتون ليس اكتشاف جديد فهو اصلا الشعاع الكهرومغناطيسي الذي نطلق عليه اسم الضوء ايضا وان الفوتون لم يكتشف في المختبر ولذلك اذا اردنا ان نعرف الفوتون نقول انه مقدار الطاقة التي يمتلكها الشعاع الكهرومغناطيسي

لاحظ انني تجنبت استخدام كلمة جسيم ولا احبذ ان اعرف الفوتون على انه جسيم عديم الكتلة ولذلك على ما اعتقد انه بالفعل مصطلح الفوتون صامدا حتى يومنا هذا


اما بخصوص التجربة المخبرية لاثبات ان الفوتون عديم الكتلة ليس بالامكان ان تجرى تجربة مخبرية على الفوتون وحتى لو اجريت التجربة فانه كيف لنا ان نرصد الفوتون واجهزة الرصد التي سوف نستخدمها تعتمد على ايصال المعلومات لنا بسرعة الفوتون نفسه


ليس من الضروري ان نبحث في تجربة عملية لاثبات ان الفوتون لا يمتلك كتلة سكون ولكن لو افترضنا ان للفوتون كتلة سكون فماذا سوف يكون ذلك اثره على قوانين الفيزياء وهل هذا سيكون مقبولاً


تحياتي



ونحن نعلم ان القياس يرافقه خطأ ينجم عن اجهزة القياس ويستحيل وجود قياس يساوى صفرا فى حالة كتلة الفوتون السكونية لذا هل نعتبر 46-10 غرام هو خطأ القياس ام كتلة متناهية الصغر؟

ثم كان رد د.حازم
ليس من الضروري ان نبحث في تجربة عملية لاثبات ان الفوتون لا يمتلك كتلة سكون ولكن لو افترضنا ان للفوتون كتلة سكون فماذا سوف يكون ذلك اثره على قوانين الفيزياء وهل هذا سيكون مقبولاً


وافترضنا ان كتلة السكون لا تساوى صفرا وبحثنا عن الاثار التى تنجم عن هذا الفرض وتوصلنا الى ان الفوتون لو كانت له كتلة سكون فلن يتحرك بسرعة الضوء ومازلنا نبحث عن بقية الاثار

بارك الله فيك وجزاك خيرا

[محمد ابوزيد]

اشكرك جدا فهمت

وبارك الله فيك

[محمد ابوزيد]

سؤال:

متى تصبح كتلة الفوتون المتحرك تساوى كتلة بلانك؟

[الصادق]

بالنسبة للمشاركة 169

لم اقصد تفهيم على وزن تفعيل ولكن كان ذاك عبارة عن تقييم عام للنقاش حول تلك النقطة.


بالنسبة للسؤال فى المشاركة 170
متى تصبح كتلة الفوتون المتحرك تساوى كتلة بلانك؟


عندما تكون طاقته مساوية لطاقة بلانك


والله اعلم

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الإخوة الكرام: حياكم الله تعالى..

1 - أخي محمد أبو زيد: إذا أردنا أن نرجع إلى الانفجار العظيم, فهناك إجابات على تساؤلَيَّّ الأخيرين
أ) - السكون هنا كان قبل حدوث الانفجار.
ب) – هناك نظرية (vsl) تفرض لزوم أن تكون سرعة الانفجار في الهنيهات الأولى منه أسرع من الضوء.

2 - أشير هنا إلى أن التسارع يعني حركة مستمرة
وأما السرعة المستقيمة المنتظمة فتدل على حركة متقطعة,
سواء أكانت يتناوب فيها تسارع وتباطؤ متكافئين – الحركة التوافقية البسيطة –
أو كانت تسارعاً متقطعاً مكرراً
فكل ذلك يلزمه سكون, مهما بلغت ضآلته, بين كل متغايرين .

3 - أخي الصادق: أسأل الله تعالى أن يزيدك علماً ورفعة وسمواً على تواضعك الجم.
وأشاركك الأمنية في إزالة اللبس والغموض عن هذه القضية.

ومن وجهة نظري, فإن إقحام النظر في أثر وجود كتلة سكون للفوتون على قوانين الفيزياء
قد لا يخدم أصل ما نحن فيه, لأننا عندما نبحث في بنية وترابط مكونات أساس بناءٍ (ناطحات السحاب مثلاً) سيُسهم في الكشف عن خلل في أعلى البناء أو في ثناياه, غير مرصود لنا, إن وُجد
وهذا بخلاف ما لو أننا نظرنا إلى ذلك الترابط من خلال وجود البناء وقيامه, لأن ذلك قد لا يدلنا على شيء خفي.


ولكم تحياتي

[murad abuamr]

سؤال:

متى تصبح كتلة الفوتون المتحرك تساوى كتلة بلانك؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أولاً عليّ أن أعتذر عن انقطاعي عن المناقشة وذلك لظروف معيّنة ، فأرجو أن تعذروني خصوصاً الأخ الصادق ، وماشاء الله ، فقد رأيت الحوار طويلاً وممتعاً ، ولكن للأسف فيصعب عليّ الآن تداركه كلّه .

وجواب السؤال هو عندما يصبح تردد الفوتون مساو لتردد بلانك ، أو كما قال أخي الصادق .

ويحدث هذا مثلاً إذا جذب ثقب أسود ما الفوتون ، وأدّى لزيادة تردده مع اقترابه من الثقب الأسود حتى تصبح كتلة الفوتون مساوية لكتلة بلانك تقريباً .

ملاحظة : إنّ جسيمات بلانك هي ثقوب سوداء أيضاً ، ويمكن الإثبات على ذلك من خلال المعادلة التي وضعتها في مشاركتي الأخيرة ، ومن خلال قوانين الجاذبية ، ولا أعلم إن كنتم ناقشتم هذا الأمر في غيابي ، فإن كنتم ناقشتموه ، فلتعذروني .

وشكراً .

[تغريد]

عفوا أخي محمد قصدت من مشاركتي الأخيرة
من طرق البرهنة المعتبرة البرهان بالتناقض
و هذه الطريقةغالبا ما تصلح حيث تكون نقطة الانطلاق في البرهان غير واضحة
لذا قلت إذا كنت أريد أن أدافع عن فرضيتي بأن كتلة السكون للفوتون صفر
لنر ماذا يحدث إذا لم يكن الأمر كذلك و هل يمكن افتراض العكس أن يؤدي إلى تناقض مع حقائق تم الاتفاق على صحتها

لذا دعونا نفترض انه بالفعل للالكترون كتلة سكون
و ربما يبدو هذا ساذجا و لكن
ما الذي يحدث عندما يرتطم الفوتون بالكترون في مداره
سنقول أن الالكترون سيصطدم بكتلة الفوتون
و لكننا نعلم أن التجارب تقول أن الالكترون سيمتص طاقة الفوتون (كان هذا على اعتبار أن الفوتون ليس إلا تجمع للطاقة) و لكن مع هذا التصور الجديد علينا دراسة الأمر بشكل مختلف

نفترض أنه في هذه الحالة سيكون الفوتون (بعد ارتطامه بالاكترون و امتصاصالالكترون له) على الأقل بالنسبة للاكترون في حالة سكون
فكيف تندمج الكتلتان ، بل و نعلم أيضا أنه يمكن يختزن الالكترون طاقات (و كتل) من فوتونات متعددة ترتطم به ليصبح بإمكانه بعد ذلك تحصيل مقدار من الطاقة و الكتلة !!! تكفيه للانتقال إلى مدار أقرب إن سنحت له الفرصة

هذا طبعا على افتراض أننا اتفقنا على حدوث الاندماج
كما أنه إذا اندمجت كتلة الفوتون و كتلة الاكترون بشكل ما فهذا يعني زيادة ضئيلة جدا في كتلة الاكترون
ضئيلة نعم و لكن لنتصور على المدى البعيد و على مر العصور السابقة منذ تكونت الذرة

ألا يمكنناكل ما سبق من القول بأن كتلة الالكترون ليست ثابتة
بل كل ما سبق سيؤكد أن
كتل الالكترونات في المدارات المختلفة للذرة ليست كلها بنفس الكتلة

هل هذا مقبول (إن صح منطقيا ) بالنسبة للأخوة في المدرسة المقابلة
أعرف أن منطقي تقليدي و لكن هذا ما لدي

كل الشكر لكم بارك الله فيكم جميعا

[محمد ابوزيد]

طريقة البرهان معروفه

لكن ما ظهر لم يكن تناقض وانما حاله غير مفهومة

لاان تفسيرها كان موجيا وليس عن طريق المادة

عموما الفكرة جيدة وتحتاج بالفعل الى تفكير ونقاش

واشكرك عيها

( ملاحظة من اليوم وخلال خمس ايام سيكون دخولى بسيط

لان وصلة النت السريعة بها مشكله لدى ستستغرق هذا الوقت ليتم حلها

لذا استخدم التليفون )

[محمد ابوزيد]

اخى مراد ننتظرك وكنت اؤجل مناقشتة فكرتك الى النهاية

( لماذا تركتنى وحيدا)

[murad abuamr]

اخى مراد ننتظرك وكنت اؤجل مناقشتة فكرتك الى النهاية

( لماذا تركتنى وحيدا)

أرجو أن تسامحني على الإنقطاع ، والسبب هو عدم إتاحة النت لي بشكل دائم ، وبسبب ظروف العمل .

وما هي فكرتي التي تود مناقشتها لاحقاً ؟

وشكراً .

[تغريد]

نعم أخي محمد هذا صحيح، و لكني أتساءل فقط هل يمكن أن تقبلوا مثل هذه النتائج

[مشاهد الفضاء]

السلام عليكم اخي الكريم محمد ابو زيد

قد قلت: والسؤال كيف تكون الكتلة السكونية = صفر من خلال مبدأ ثبات سرعة الضوء ؟؟

الجواب: ان هذا الامر قد عُرف بعد حصول اينشتاين على المعادلات الديناميكية للنسبية الخاصة اي علاقة الطاقة والزخم ... اذ بينت هذه العلاقات ان اسرع سرعة بالكون ( سرعة الضوء ) تمتلك كتلة سكونية مساوية للصفر والدليل الرياضي على ذلك اثبات الاخ مانشي كول او كما بينت انا في مشاركاتي السابقة .

وكما ذكرت انا سابقا في الملف المرفق ان الخوارزمية المتبعة لاستنتاج ان للفوتون كتلة سكون صفرية كما يلي:

1) مبدأ ثبات سرعة الضوء قد اوجد تحويلات لورنتز
2) تحويلات لورنتز قد اوجدت بدورها العلاقات الديناميكية للنسبية الخاصة مثل علاقة الطاقة او الزخم..
3) فقد وجدنا ان النتيجة الطبيعة لمبدأ ثبات سرعة الضوء هو ما بينته معادلات اينشتاين في صفرية كتلة سكون الفوتون ( كما في اثبات الاخ مانشي كول او كما بينت انا من طريقة تحليلة في ملفي المرفق سابقا )

4) لنفرض انه في المستقبل القريب تم اكتشاف ان للفوتون كتلة سكون معناه ان سرعة الضوء ليست هي السرعة النهائية الحدية ويجب تغيير مبدا ثبات سرعة الضوء ليشمل السرعة الحدية الجديدة

قد قلت: اطرح فكرة هامة ارجو الرد عليها من المدرسة الاخرى لقد قدمت معادلة هنا تعطى ان M=nM0
واذا اتفقنا ان يكون للكتلة المتحركة قيمة فلابد ان يكون للكتلة الساكنة قيمة فما تفسير ذلك؟

الجواب: اعتقد ان العلاقة التي ذكرتها اعلاه غير صحيحة ... ففي احدى مشاركاتي استفسرت وقتها ان الاشتقاق الذي كان منتجا للمعلادلة اعلاه تخللته بعض الاشكاليات اذ انك اعتبرت ان للفوتون كتلة سكون اي عوضت بدلا من طاقة الفوتون h.f ( بالطبع اثناء الحركة ) بما يساويها من طاقة سكون الفوتون نفسه mo*c^2 وعلى حد علمي هذا الكلام غير صحيح ...

قد قلت: تخيل طول ما هذا الطول يتكون فى الاساس من نقطة ولكن مقاييس النقطة منعدمة فكيف اقوام باضافة كميات منعدمة الى بعضها لاصل الى قيمة ما واعرف ما ستخبرنى به ستقول ما نحفظه جميعا عن ظهر قلب لا عدد النقاط داخل القطعة المستقيمة التى تمثل الطول هو عدد لا نهائى وحاصل ضرب المالانهاية فى الصفر يساوى كمية معينه

الجواب: يبدو اني سوف لم اجيبك بما نحفظه جميعا بل لدي جواب اخر بالطريقة التالية:

قبل كل شيء وفي مفترض كلامك انت قلت ( نقطة ) وما دمت فرضت نقطة اذا" فقد حددتها ( ولو بطريقة غير مباشرة ) وما دمت قد حددتها فلها بالتأكيد ابعاد اذا" من اين اتيت بان ابعاد هذه النقطة منعدمة ؟؟؟ ثم من قال ان عدد النقاط داخل القطعة المستقيمة غير نهائي ؟؟


قد قلت: السؤال الذى اريد معرفته من ثالثا الكتلة فى ثابت بلانك هى الكتلة الساكنه ام المتحركة

الجواب: سافترض انك تقصد العلاقة التي ستربط بين علاقة بلانك للطاقة وعلاقة اينشتاين للطاقة ( او علاقة دبرولي ) لذا اقول: على حد علمي ان الكتلة المستخدمة هي الكتلة الساكنة وليست المتحركة.

هذا ولكم مني خالص التقدير.

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى العزيز مشاهد فضاء

ردا على :


اعتقد ان العلاقة التي ذكرتها اعلاه غير صحيحة ... ففي احدى مشاركاتي استفسرت وقتها ان الاشتقاق الذي كان منتجا للمعلادلة اعلاه تخللته بعض الاشكاليات اذ انك اعتبرت ان للفوتون كتلة سكون اي عوضت بدلا من طاقة الفوتون h.f ( بالطبع اثناء الحركة ) بما يساويها من طاقة سكون الفوتون نفسه mo*c^2 وعلى حد علمي هذا الكلام غير صحيح ...



القيمة h.f اثناء الحركة =hF0 *BETA
حيث f0 من تطبيقات الضوء فى النسبية

ولدى الاثبات الرياضى على ذلك ان اردت

وعند v=0 فان :

BETA=1


عند طاقة السكون

اى ان العلاقة صحيحة

( ملاحظة معرفة علاقة صحيحة ام لا يكون بعدم وجود تناقض رياضى مثلا

اى بالاثبات )



ثانيا:

ردا على:

من اين اتيت بان ابعاد هذه النقطة منعدمة ؟؟؟ ثم من قال ان عدد النقاط داخل القطعة المستقيمة غير نهائي ؟؟



من وزارة التربية والتعليم
ادرس هذه المعلومة منذ 15 سنه

[محمد ابوزيد]

مازلنا نريد معرفه هل العلاقة

M=nM0

صحيحة ام غير صحيحة رياضيا؟

وان كانت صحيحة ما هو تفسيرها الفيزيائى؟

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخت الكريمة تغريد: حياك الله تعالى..

تعقيباً على مشاركتك (174) أقول:

1 - عندما يمتص - أو يصاحب - الإلكترون فوتوناً
هل يبقى الأمر على ما هو عليه
أم – يُجبر – الإلكترون على التخلص من كافة ما اعتراه, مادام الإلكترون داخل الذرة ؟

2 - سؤال يتصل بهذا الأمر بطرف:
عندما نقول الكتلة الحركية لمتحرك
هل يعني ذلك مجموع المادة في المتحرك, أم يعني شيئاً آخر ؟
بمعنى آخر: هل ازدياد الكتلة الحركية لمتحرك يعني ازدياد المادة في هذا المتحرك ؟

مع ملاحظة أن الإلكترون قبل أن يُصدر فوتوناً ينتقل متسارعاً من مدار إلى مدار..


ولكم تحياتي

[محمد ابوزيد]

اخوانى ارجو معرفه من الاشخاص
السبعة الذين قاموا بالتصويت
على ان للفوتون كتلة سكون

فنحن فريق واحد

اعلم منهم طبعا اخى مراد ابو عمرو
فمن هم الاخرين؟

[تغريد]

السلام عليكم:

الأخت الكريمة تغريد: حياك الله تعالى..

تعقيباً على مشاركتك (174) أقول:

1 - عندما يمتص - أو يصاحب - الإلكترون فوتوناً
هل يبقى الأمر على ما هو عليه
أم – يُجبر – الإلكترون على التخلص من كافة ما اعتراه, مادام الإلكترون داخل الذرة ؟


و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته
حسب معلوماتي يا أخي الكريم أنه حسب نموذج بور للذرة فإن القوانين التي تحكم النظام في الذرة ليست هي القوانين التقليدية (و قد تطرقت إلى ذلك في الملف المرفق حول منشأ ميكانيكا الكم في موضوع "ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد و الطبيعة الاحتمالية " في ملتقى الفيزيائيين العرب)
في ضوء ذلك يمكن أن نستوعب أنه بحسب الظواهر حول إشعاع الجسم الأسود التي أدت إلى نشأة ميكانيكا الكم أن الالكترون لكي ينتقل من مدار إلى أخر أو لكي يخرج من مداره يحتاج كم محدد من الطاقة، و لا يطرأ على حركة الالكترون أي تغير إذا كانت الطاقة التي اكتسبها لا تصل إلى ذلك الحد أما إذا اكتسب طاقة من أكثر من فوتون فحسب معلوماتي و أرجو أن يصحح لي الأخوة الفيزيائيين يمكن للالكترون أن يمتص طاقة الفوتون بدون أن يعتريه أن تغير و أقول بحذر و يحتفظ بها كما يحتفظ بطاقة مجموعة من الفوتونات التي تصطدم به كذلك حتى يتجمع له كم من الطاقة تكفيه لكي ينتقل من مداره أو يتحرر من الذرة كما في التأثير الكهروضوئي فإنه يستغل تلك الطاقة في ذلك



2- سؤال يتصل بهذا الأمر بطرف:
عندما نقول الكتلة الحركية لمتحرك
هل يعني ذلك مجموع المادة في المتحرك, أم يعني شيئاً آخر ؟
بمعنى آخر: هل ازدياد الكتلة الحركية لمتحرك يعني ازدياد المادة في هذا المتحرك ؟

مع ملاحظة أن الإلكترون قبل أن يُصدر فوتوناً ينتقل متسارعاً من مدار إلى مدار..



تبعا لمناقشاتنا المستفيضة في موضوع "الفيزياء و النسبية ... تساؤلات حائرة" في ملتقى الفيزيائيين العرب فقد تمخضت نتائج النقاش إلى أن الزيادة الناشئة من السير بسرعة عالية لا يغير من كمية المادة ذاتها و لكن تؤثر على أطلق علية كتلة القصور الذاتي بمعنى القوة اللازمة للتأثير على هذا الجسم لتحريكه
و بالتالي عندما ينتقل الالكترون من مدار لأخر فأنه يفقد من الفوتونات بالقدر التي تختلف فية طاقة المدارين الذين تحرك بينهما الالكترون

هذا و الله تعالى أعلم

كل التحية لك أخي الكريم

[تغريد]

مازلنا نريد معرفه هل العلاقة

M=nM0

صحيحة ام غير صحيحة رياضيا؟

وان كانت صحيحة ما هو تفسيرها الفيزيائى؟

أخي الكريم حسب معوماتي و التي قد تكون ساذجة أن القول بأن E=n h v
مقصود بها أن n هي عدد الفوتونات و أن hv هي طاقة الفوتون
و التالي
M=nM0
تشكل مجموع كتل الفوتونات إن وجدت


و أتساءل هل العلاقة E=M0 c^2 صحيحة لكل ما يدرس في نطاق الفيزياء؟؟
لا أعتقد أن الجميع يتفق على هذا بالنسبة للضوء خاصة

[محمد ابوزيد]

اذا السؤال ما هى حدود استخدام المعادلة
E=M0 c^2

وما هو معناها الفيزيائى

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخت الكريمة تغريد: حياك الله تعالى..

1 – قولك في المشاركة (184 ):
"... أما إذا اكتسب طاقة من أكثر من فوتون فحسب معلوماتي و أرجو أن يصحح لي الأخوة الفيزيائيين يمكن للالكترون أن يمتص طاقة الفوتون بدون أن يعتريه أي تغير و أقول بحذر و يحتفظ بها كما يحتفظ بطاقة مجموعة من الفوتونات التي تصطدم به كذلك حتى يتجمع له كم من الطاقة تكفيه لكي ينتقل من مداره أو يتحرر من الذرة كما في التأثير الكهروضوئي فإنه يستغل تلك الطاقة في ذلك... "

فيه رد ,حين نأخذ بتكافؤ الكتلة والطاقة, على قولك في المشاركة (174 ) :

"...نفترض أنه في هذه الحالة سيكون الفوتون (بعد ارتطامه بالاكترون و امتصاصالالكترون له) على الأقل بالنسبة للاكترون في حالة سكون
فكيف تندمج الكتلتان ، بل و نعلم أيضا أنه يمكن يختزن الالكترون طاقات (و كتل) من فوتونات متعددة ترتطم به ليصبح بإمكانه بعد ذلك تحصيل مقدار من الطاقة و الكتلة !!! تكفيه للانتقال إلى مدار أقرب إن سنحت له الفرصة

هذا طبعا على افتراض أننا اتفقنا على حدوث الاندماج
كما أنه إذا اندمجت كتلة الفوتون و كتلة الاكترون بشكل ما فهذا يعني زيادة ضئيلة جدا في كتلة الاكترون
ضئيلة نعم و لكن لنتصور على المدى البعيد و على مر العصور السابقة منذ تكونت الذرة

ألا يمكنناكل ما سبق من القول بأن كتلة الالكترون ليست ثابتة
بل كل ما سبق سيؤكد أن
كتل الالكترونات في المدارات المختلفة للذرة ليست كلها بنفس الكتلة... "

2 - كتلة القصور الذاتي, أليست هي الكتلة العاطلة ؟
أليست هي مجموع ما في الجسم من مادة, ويتغير ثقلها من نقطة إلى نقطة في الحقل الجذبي ؟
أليست الصورة التي ذكرتِها هي في العطالة و ليست في مجال جذبي؟

3 - ما زلتُ أرى أنه يُحبَذ عرض صورة إصدار الفوتون
بل أرى أنه يحسن تحرير وتحديد مفهومي الكتلة والطاقة
لأننا نستطيع تصور الكتلة, ولكن كيف نتصور الطاقة, أو ما هي معالم الطاقة ؟
لا حظي معي أختي الكريمة:
معلوم أن الطاقة = كتلة, والكتلة = مادة, والمادة = جسيم - أولي – أو جزء لا يتجزأ.
فهذا يعني أن الطاقة جسيم, والجسيم طاقة, والكتلة تجميع جسيمات, أو تجميع طاقة.
وإذا لم يكن الأمر كذلك, فلا معنى لتحويل الكتلة إلى طاقة ولا لتحويل الطاقة إلى كتلة.
وإذا قبلنا بهذا فما الذي يحرك الجسيمات ؟ وما الذي يُمسكها ؟

هل هي الشحنات الكهربائية والأقطاب المغناطيسية والجاذبية ؟
فحينئذ لا تكون هذه الثلاثة الأخيرة كتلة ولا طاقة ..

آمل أن لا أكون بهذا قد خرجتُ عن أصل البحث..


ولكم تحياتي

[تغريد]

آسفة أخوتي الكرام لا زلت أرى أن القول بتكافؤ الكتلة و الطاقة من الأقوال التي انتشرت على أنها حقيقة و لكني أرى أن هذا القول فيه نظر
و لكني لا أستطيع أن أفتي هنا بقول؟؟

أما بالنسبة للكتلة القصورية فأرجعكم إلى قول أستاذنا المتفيزق في هذا الاطار و قول الأخت خملة الدراق في ملتقى الفيزيائيين االعرب

نعم نعم ...يدرس التلاميذ في البدايات ان الكتلة هي المادة المحتواه بهذا الجسم ...يعني مقدار مايحتويه الجسم من المادة نعني به الكتلة ...
لكن المستفيض والمتعمق بعد ذلك يدرس الحركة الانتقالية والحركة الدورانية ويفهم ان هناك قصورا لكلتا الحركتين ... اما القصور عن الحركة الخطية فهو مقياس للكتلة واما القصور عن الحركة الدورانية فهو عزم القصور الذاتي ...
ببساطة فإن ممانعة الجسم للحركة الخطية هو مؤشر على كتلته قلة او كثرة ... فالجسم الكبير (ذو الكتلة الكبيرة ) له قصور اكبر من الجسم الصغير ( ذي الكتلة الصغيرة) لان تغيير حركة الاول صعبة فقصوره عال وتغيير حركة الثاني اسهل فقصوره اقل ...
ولذا فإن قولنا إن الكتلة مقدار المادة مزعج عند السرعات العالية لاننا سنضطر إذ ذاك ان نفترض تغير المحتوى المادي للجسم عند السرعات العالية وهذا غير صحيح ... اما التعبير الثاني فيكتسب العالمية هنا أوالعمومية لأنه يعبر عن الممانعة للحركة الخطية... ولذلك فالامر مرهون بالسرعة ... فإن كانت صغيرة فالامر ثابت وإن كانت معتبرة مع سرعة الضوء فإننا سنجد اختلافا كثيرا...



الكتلة التثاقلية او التجاذبية تقاس بمقارنتها بكتل عيارية معروفة او بالميزان ذي الكفتين
فاذا اتزنت كفتا الميزان عند وضع كتلة معلومة في احداهما ولتكن 6 كجم وفي الكفة الاخرى الجسم المجهول الكتلة فهذا يعني ان كتلة الجسم المجهول 6 كجم ، ولذا نقول ان الكتلة لها دلالة تثاقلية او جذبية
فاتزان الكفتين يعني تساوي قوة جذب الارض لمحتوياتهما’لذا فنحن بهذه الطريقة نستخدم اسلوبا استاتيكيا(سكونيا) لتعين الكتلة التثاقلية والتي هي مقدار مافي الجسم من مادة
ام في حالة الحركة فالأمر مختلف ،، اذ ان الجسم يمانع الحركة وتعتمد هذه الممانعة على مقدار الكتلة التثاقلية،(كلما زادت كتلة الجسم ،طبعا التثاقلية ، زاد قصوره الذاتي
ولحساب مقدار هذهالممانعة (القصور الذاتي) نحتاج للتاثير على الجسم بقوة ثم نحسب التسارع الذي يكتسبه الجسم وبحساب النسبة بين القوة الى التسارع سوف نحصل على قيمة الكتلة القصورية
بهذا يمكن اعتبار الكتلة القصورية تتناسب طرديا مع الكتلة التثاقلية
ك ص = ثابت &#215; ك ق
وهذا الثابت = 1 عندما نكون في اطار الفيزياء التقليدية
وعليه فان الكتلة التثاقلية = الكتلة القصورية للجسم
وبما انهما متساويان اذن فالاسهل علينا ان نحسب الكتلة القصورية باستخدام الميزان بدلا من اعتماد الطريقة الميكانيكية (التاثير بقوة وملاحظة التسارع )،،فهذا يوفر علينا الوقت والجهد
اما في حالة تحرك الجسم بسرعات عالية ( النسبية ) فنتوقف عن التعاطي عن مفهوم الكتلة بانه مقدار مايحتويه الجسم من مادة،ويتحتم علينا ان نتعاطى مع المفهوم الاخر للكتلة القصورية،


أرجو أن يزيل هذا اللبس و أرجو أن يزول اللبس حول تكافؤ الكتلة و االطاقة باسهامات الزملاء

[محمد ابوزيد]

و أرجو أن يزول اللبس حول تكافؤ الكتلة و االطاقة باسهامات الزملاء


اهلا بالاخت تغريد

اوضح اينشتاين بالمعادلات تكافوء الكتلة والطاقة

ما هى وجهة نظرك

[طالب علم 2]

السلام عليكم:

الأخت الكريمة تغريد: حياك الله تعالى..

قلتِ:
" آسفة أخوتي الكرام لا زلت أرى أن القول بتكافؤ الكتلة و الطاقة من الأقوال التي انتشرت على أنها حقيقة و لكني أرى أن هذا القول فيه نظر
و لكني لا أستطيع أن أفتي هنا بقول؟؟... "

أقول:
كلامك هذا – بالنسبة لي – يُغني عما بعده ..
لأن اختلاف - مقدار - القصور الذاتي لجسم , لا بد أن يرجع إلى الجسم بين ما كان عليه قبل الحركة وما أضيف إليه بعد انتظام حركته ..



ولكم تحياتي

[تغريد]

و أرجو أن يزول اللبس حول تكافؤ الكتلة و االطاقة باسهامات الزملاء


اهلا بالاخت تغريد

اوضح اينشتاين بالمعادلات تكافوء الكتلة والطاقة

ما هى وجهة نظرك

الحقيقة أخي أني لا أذكر ما قاله أينشتين بدقة و لكني أرى أن لا شيء في مجال تطور الفيزياء يمكننا من القول بأن أي كمية من الطاقة البحتة يمكن أن يتحول إلى كتلة تثاقلية

لأن الطاقة كمفهوم مجرد لا يمكن فهمها إلا مترافقة مع مصدرها (أقصد لا توجد فعليا مجردة )
و هذا برأيي يعني أنه لا يمكن تحول الطاقة إلى كتلة
و هذا ينفي القول بتكافؤ الكتلة و الطاقة بالمعنى المقصود هنا
و كل ما يعنية أننا يمكننا بشكل ما أن نحصل من الكتلة على طاقة
و ربما يكون اقصاها هو mc^2

قد يكون هذا لقصور معلوماتي، لذا أرجو أن يفيدنا الأخوة في المدرستين بجواب شافي

[isam62]

موضوع معقد ارجو لمن يشارك ان يقدم ادلته العلمية على كل حال يبدو ان تعقيدات الموضوع جعلت الفيزيائيين العرب يحجمون عن المشاركة وهذا يدل على ان التعليم في مدارسنا وجامعاتنا هو تعليم تلقيني وليس تفسيري والا فاين بصمات المحاضرين لطلبتنا في الاجابة على اكثر الاسئلة اهمية شكرا للنت الذي جعلنا نطرح الاسئلة بصوت مرتفع لانهم كانوا يسخرون منا عندما كنا نطرح مثل هذه الاسئلة عليهم لانهم لا يملكون الاجابة
ارجو ان يكون خافزا لنعيد النظر في مناهجنا واسالب تدريسها وقدرات من يتصدى لتدريسها

[lemona]

السلام عليكم ورحمة اللة وبركاتة

كل شيء في الكون لة قدر ؟؟
والجواب نعم اعتقد انة هناك كتلة للفوتون وانشاللة نتمكن من حساب مقدارها؟؟

دمتم بحفظ اللة ورعايتة

اختكم في اللة
ليمونة

[مبتدئ 1]

هل للفوتون كتلة سكون ؟
الجواب لا
لان الفوتون عبارة عن طاقة ودائما الطاقة تتحرك مع الزمن
اذا الطاقة دائمة الحركة يستحيل التحكم بها الا اذا تفاعلت مع الجسيمات التي من خلالها تستطيع ان تقيس تردد وطول موجة هذه الطاقة او الفوتون


ثانيا عندي سؤال واستنتاج ويبدو انه غريب نوعا ما
هل الفوتون فعلا مستقل بذاته وله كتلة ؟؟

على سبيل المثال
هل الفوتون القادم من نجمة بعيدة مستقل بكتلته و ينجذب نحو الشمس ؟
ام ان الموقع الذي تحررت منه كتلة الترابط للنجمة ,, ويعتبر هذا الموقع ماضي ,, هو الذي انحرف نحو الشمس ,, ( وهذا المكان او الموقع وما يحتويه من بقايا كتلة الرابط التي تحررت ,, يتوسع وينتشر مثل موجة البحر اثناء انطلاقه بسرعة الضوء لانه تحول الى ماضي )



يعني الموقع يعتبر ( مكان )
والماضي يعتبر ( الزمن )
اذا المكان والزمن يعتبر الزمكان
هذا يعني ان الزمكان ,,, ( اي الموقع و الفترة الزمنية التي تحررت فيها كتلة الترابط ) ,,, هو الذي انحرف نحو الشمس لا الفوتون
لان لا اعتقد ان الفوتون ينطلق بشكل تقليدي في الفضاء
وان كان كذلك اريد دليل يثبت بانهم رصدوا الفوتون وهو منطلق من دون ان يتفاعل مع أي جسيم

اتمنى اوضحت ما اعنيه
ملاحظة استاذ صادق لا استطيع قراءة الموضوع الذي كتبته لانه غير واضح يبدو ان الخلل في الجهاز الذي استخدمه


تحياتي لكم

[MedTheMatrix]

هذا برهاني يحتاج الى برنامج microsoft office 2007
http://www.4shared.com/file/125218084/a92b72cc/La_masse_de_photon.html

[المتأمل]

شكرا على المشاركة فالمشكل هنا عصي على الحل ليس من الناحية النظرية بل حتى في الواقع فإن قلنا أن الفوتون لا كتلة له فلمادا يتأثر بجادبية الثقوب السوداء و إن قلنا أن له كتلة فكيف يتمكن من الهرب من قلب شبه النجم الدي له هو الآخر جادبية هائلة.

[OMARNASHER]

للفوتون كتلة سكون ولكنها اصغر من ان تقاس وكتلة الفوتون عند تحركها بسرعة الضوء تعتمد على الطول الموجي لها

[OMARNASHER]

اظن ان مشاركتي هي اخر مشاركه في الموضوع بعد الحماس في بداية الموضوع ولكن احب اذكركم بالقانون العام الذي يكون هو الحل
(( الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم )))))
ولكم جزيل الشكر

[لؤلؤة الشاطئ]

لقد قمت بالتصويت واعتمدت مبدأ اينشتاين في تكمية طاقة الفوتون ان شالله يكون صح
وشكرا على هالموضوع الرائع وان خطا اريد حقا معرفة الجواب

[HaZeMsHeHwAn]

عندي الجوابين واقعيين
الجواب الأول ليس له كتلة عند السكون
لأن الفوتون نتج عن انتقال الالكترون من مستوى اعلى لآخر اقل في الذرة

وهو عبارة عن طاقة فقط

وجوابي الثاني هو نعم
لأنه لو كان عديم الكتلة, لما كان هناك الثقوب السوداء في الفضاء الخارجي
والثقوب السوداء بفكرة مبسطة هي عبارة عن كتل ضخمة جدا اضخم من النجوم لكن بحجم اصغر
يعني الكثافة كبيرة جدا
ومن شدة الجاذبية لها
لا يستطيع الفوتون ان ينطلق منها فتجذبه
لذلك لا يمر اي فوتون بجواراها الا والتقطته

[najihassan]

مرحبا...
لا اعرف ما الهدف من هذا النقاش دون تأكيد المعلومات بالتجارب ..ما اقصده هنا ان الفوتون هو عنصر من عناصر الفيزياء لا يمكن ان ندرسه بصورة مفردة وصيغة ان نفصله عن الفيزياء...فأذا اردنا ان نعرف ما هية الشئ يجب ان ندرسه بحالاته مع الطبيعة وليس احادا..
مثلا ...لماذا تمتص الثقوب السوداء الضوء؟؟؟
لماذا تمتص بعض الالوان الضوء والبعض الاخر يعكسها؟؟؟
بالنهاية لا يمكن ان نأخذ العنصر ونفصله عن الطبيعة ونحاول ان نحلله فلن نجد الا اسئلة تضاف على السؤال الاساسي...
شكرا

[einstein.ami]

اولا ما تعريفنا لحالة سكون الفوتون

[samirso]

تجربة عقلية
نعلم أن شعاع الضوء الصادر من النجم البعيد ينجذب للشمس إذا مر بجانبها و هذا مثبت علميا
إذن هذه الشعاع له جاذبية إذن له وزن و له كتلة حتى الآن لأنة متحرك
لنفترض الآتي
إننا نستطيع التحكم في شدة هذه الشعاع إلى مالا نهاية
الآن سنحرك مؤشر زيادة شدة الشعاع و سيحدث الآتي
ستزداد قوة جاذبية الشعاع و سيزداد وزنة و بالطبع ستزيد كتلته الشعاع ككل و ستزداد قوة الجاذبة حتى يصبح شعاع اسود مشابه للثقب الأسود و لكنة على هيئة شعاع نتيجة لجاذبيته اللانهائية
و لكن هذا غير ممكن لأن الشعاع سيجذب نفسه ليقلص حجمه إلى اقل قدر ممكن لأنة أيضا واقع تحت تأثير جاذبيته الهائلة
في هذه الحالة سيتحول الشعاع إلى ثقب اسود مكون من تجمع هائل من الفوتونات جسيمات الضوء في حالة سكون و لها كتلة حيث أنة من المتفق علية إن الثقوب السوداء لها كتلة عظيمة
و ربما هذا يقودنا إلى فكرة إن الثقوب السوداء ما هي إلا ضوء محبوس في قمقم الجاذبية ففي هذا الجذب الهائل حتى النيترونات ستنهار بنيتها و لن يبقى إلا الفوتون
إذن للفوتون كتلة سكون
مجرد محاولة تفكير من عاشق للفيزياء

[فيزيائي مفعم]

حيكم الله اساتذتي و احبتي في الله سلام الله عليكم ..
من المعلوم ان الكتلة من خصائص المادة و للمادة حالات و اشكال تقرب الثمانية كلكم يعرفها و الفوتون ذو علاقة بطاقة الالكترون المتذبذب بين السويات و بامتصاص الفوتون و تحويله الى كهرباء دال انه تحول الى الكترون افتراضيا وهذا مما يفسر ان له كتلة تفسيرا طبيعيا فيزيائيا
هو اننا نعلم ان يقينا يرفضه احد علماء العراق ثمة علاقة طردية بين الطاقة و الكتلة هي علاقة ضابطها اشكال المادة ولولا الكتلة لم يكن معنى للاثر الناجم عن التصادم و لكم الاطلاع على هذا الموضوع القيم بالانجليزية.What is the mass of a photon?
This question falls into two parts:
Does the photon have mass? After all, it has energy and energy is *****alent to mass.
Photons are traditionally said to be massless. This is a figure of speech that physicists use to describe something about how a photon’s particle-like properties are described by the ******** of special relativity.
The logic can be constructed in many ways, and the following is one such. Take an isolated system (called a "particle") and accelerate it to some velocity v (a vector). Newton defined the "momentum" p of this particle (also a vector), such that p behaves in a simple way when the particle is accelerated, or when it’s involved in a collision. For this simple behaviour to hold, it turns out that p must be proportional to v. The proportionality constant is called the particle’s "mass" m, so that p = mv.
In special relativity, it turns out that we are still able to define a particle’s momentum p such that it behaves in well-defined ways that are an extension of the newtonian case. Although p and v still point in the same direction, it turns out that they are no longer proportional; the best we can do is relate them via the particle’s "relativistic mass" mrel. Thus
p = mrelv .
When the particle is at rest, its relativistic mass has a minimum value called the "rest mass" mrest. The rest mass is always the same for the same type of particle. For example, all protons, electrons, and neutrons have the same rest mass; it’s something that can be looked up in a table. As the particle is accelerated to ever higher speeds, its relativistic mass increases without limit.
It also turns out that in special relativity, we are able to define the concept of "energy" E, such that E has simple and well-defined properties just like those it has in newtonian mechanics. When a particle has been accelerated so that it has some momentum p (the length of the vector p) and relativistic mass mrel, then its energy E turns out to be given by
E = mrelc2 , and also E2 = p2c2 + m2restc4 . (1)
There are two interesting cases of this last equation:
If the particle is at rest, then p = 0, and E = mrestc2.
If we set the rest mass equal to zero (regardless of whether or not that’s a reasonable thing to do), then E = pc.
In classical electromagnetic theory, light turns out to have energy E and momentum p, and these happen to be related by E = pc. Quantum mechanics introduces the idea that light can be viewed as a collection of "particles": photons. Even though these photons cannot be brought to rest, and so the idea of rest mass doesn’t really apply to them, we can certainly bring these "particles" of light into the fold of equation (1) by just considering them to have no rest mass. That way, equation (1) gives the correct expression for light, E = pc, and no harm has been done. Equation (1) is now able to be applied to particles of matter and "particles" of light. It can now be used as a fully general equation, and that makes it very useful.
Is there any experimental evidence that the photon has zero rest mass?
Alternative theories of the photon include a term that behaves like a mass, and this gives rise to the very advanced idea of a "massive photon". If the rest mass of the photon were non-zero, the theory of quantum electrodynamics would be "in trouble" primarily through loss of gauge invariance, which would make it non-renormalisable; also, charge conservation would no longer be absolutely guaranteed, as it is if photons have zero rest mass. But regardless of what any theory might predict, it is still necessary to check this prediction by doing an experiment.
It is almost certainly impossible to do any experiment that would establish the photon rest mass to be exactly zero. The best we can hope to do is place limits on it. A non-zero rest mass would introduce a small damping factor in the inverse square Coulomb law of electrostatic forces. That means the electrostatic force would be weaker over very large distances.
Likewise, the behavior of static magnetic fields would be modified. An upper limit to the photon mass can be inferred through satellite measurements of planetary magnetic fields. The Charge Composition Explorer spacecraft was used to derive an upper limit of 6 × 10−16 eV with high certainty. This was slightly improved in 1998 by Roderic Lakes in a laboratory experiment that looked for anomalous forces on a Cavendish balance. The new limit is 7 × 10−17 eV. Studies of galactic magnetic fields suggest a much better limit of less than 3 × 10−27 eV, but there is some doubt about the validity of this method.

[محمد ابوزيد]

اهلا بك اخى الكريم

ساطلع على الموضع للرد

اخوكم / محمد ابوزيد

[فيزيائي مفعم]

السلام عليكم كنت قد ذكرت لكم ان للفوتون كتلة و ذكرت الدليل و لم اره منشورا في هذا المنتدى للاسف لكن بدى لي انه ليس له كتلة و ذلك ان الطاقة فرع عن الكتلة اي هما شكلان متباينان للمادة فيمكن القول ان الفوتون الكترون طاقوي بلا كتلة و يمكن القول ان الالكترون فوتون ذو كتلة اي اذا انتقل الاكترون عبر السويات يصدر طاقة ذات جسيمات تسمى الفوتونات فاين كان الفوتون قبل انتقال الالكترون اما ان يقال هو من محتويات الالكترون او يقال افتراضا انه الرابط الاساسي بين النواة و الالكترون بخاصة اذا قلنا الفوتون جسيم كهرومغناطيسي و هذا التفسير يرجح انه لا يملك كتلة ..لكن من يثبت انه لا كتلة للطاقة و من يثبت ان العلاقة بين الكتلة و الطاقة علاقة طبيعية فيزيائية و ليس لهم دليل الا الطاقة التي تصدرها القنبلة النووية مع اننا نعلم ان الشمس ذات انفجارات نووية ومع ذلك لا نعلم نقصان كتلتها و الا للزم القول انها ستنقص كتلتها رويدا حتى تفنى .................هذا راي العالم العراقي
و يبدو انه لا فاصل يدل على ترجيح احد القولين الا ان نوقف الفوتون عن الحركة اذا ادركنا المسبب الاول لتحركه مع العجب انه لا تسارع للفوتون بل ينطلق مباشرة بسرعة الضوء المعروفة فهل هذا يرجع للمسبب الاول لحركته ام يرجع لشيء يخص ماهية الفوتون ....الله اعلم اللهم وفقنا للوصول للحقيقة انك سميع قريب مجيب الدعاء ......احبتي في الله تذكروا قول الله تعالى ....واتقوا الله و يعلمكم الله..... فالتقوى سبب للعلم و فقكم الله

[فيزيائي مفعم]

قد نثبت كذلك نظريا ان للفوتون كتلة بدلالة الطاقة انطلاقا من معادلة الطاقة و هي ط=ك.مربع سر للضوء /و الكتلة هنا في حالة سكون الجسم و حيث نعلم جميعا ان للفوتون طاقة فهذا يدل ان كتلته الساكنة غير معدومة اذا لا طاقة بلا كتلة حسب معادلة الطاقة للنظرية النسبية لانشتاين....الا ان يقال علميا ان الفوتون هوطاقة في حد ذاته و هو شكل من اشكال المادة كما ان الكتلة احد اشكالها .و الله اعلم ان صح ان المعادلة المذكورة تعبر حقيقة عن العلاقة الطردية بين كتلة الجسم و طاقته فان اجزم هاهنا ان للفوتون كتلة الا ان ثمة من الفيزيائيين العرب من يقول الكتلة تتحول الى طاقة فكلما نقصت الكتلة زادت الطاقة و ذلك بفعل سرعة الجسم فكل جسم له سرعته و بقدر سرعته المؤثرة على الكتلة يكون مقدار طاقته فليس من الضروري ان نضرب الكتلة في سرعة الضوء بل في سرعة الجسم فاذا كان الكترونا مثلا في شعاع ما كانت سرعته سرعة الضوء و هذا ما يفسر طاقة القنبلة النووية و على هذا العلاقة بين الطاقة و الكتلة ليست طردية بل عكسية و بينها و بين السرعة تكون طردية و لعل هذا ما يفسر لنا عدم اندثار و فناء الشمس مع ما تحويه من الكم الهائل من الطاقة و الانفجارات النووية اذ ذلك يرجع لسرعتها المقدرة 20كم في الثانية في الفضاء و 320كم في الثانية حول مركز المجرة اذا ما الذي يجعل كتلة الشمس لا تنقص و لا تندثر اليس هو عامل آخر قد يكون انشتاين اهمله و هو قوة التصادم بقذف البروتون في النواة و لو فقدت كتلتها او نقصت لنقصت مادتها و بالتالي تقل جاذبيتها والمعلوم و في حدود علمي ان الشمس تفقد جزء ضئيل من كتلتها قدر ب1بالمائة من كتلتها ستستغرق ملايين السنين! وفقدت 4 مليون طن في الثانية لتنتج الطاقة و هذا نظرا لكتلة الشمس الهائلة مقارنة بالارض و بمقاييسنا الارضية فلذلك لن تقل جاذبية الشمس لمئات السنين بل بلايين السنين .وعمر الشمس حتى الآن هو 4.5 مليار سنة، فقدفقدت حوالي 4% فقط من مخزون الهيدروجين، أي أنها حولت 0.7% فقط من كتلها الى طاقة،
مع العلم أن كتلة الشمس=1.99 بليون بليون بليون طن،
و من المعلوم ان الطاقة تزيد بتزايد الكتلة و الجاذبية تزيد بتزايد الكتلة للجسم المغناطيسي و على هذا كلما نقصت الكتلة نقصت الطاقة و بالتالي الجاذبية لا سيما اذا علمنا ان الجاذبية فعل مغنطة و المغنطة طاقة ....لكن من المعروف ان النواة تحتوي على بروتونات و نيترونات و هذه تتكون بنفسها من كوارتات كتلتها 5بالمائة و غليونات ذات الكتلة صفر ب ..حسب دراسة امريكية فان 5بالمائة تولدت عن طاقة ناتجة عن تفاعلات الكوارتات و الغليونات ثم تلك الكتلة تتحول الى طاقة و هكذا دواليك و بهذا تبقى كتلة النواة محفوظة بفعل جاذبية ما ولعل هذا ما يحدث تماما في الشمس او لغياب التصادم الذي يجعل الكتلة تتحول الى طاقة و الله اعلم و يقال لعلها تكسب المادة المستهلكة من مصدر آخر كذا تكهن احد الفيزيائيين العرب لكن العلم اثبت ان للشمس حركة مسار مقعدة و اثبتوا ان لها مستقر تستقر فيه ثم تعاود نفس حركة مسارها الدائري الاهتزازي و اثبتت الدراسات ان الشمس ستفنى و هذا ما يدل انها تفقد كتلتها و بهذا نتبين صحة نظرية انشتاين ان الطاقة كلما زادت نقصت الكتلة فيزيائيا وكلما كانت الكتلة كبيرة كانت الطاقة كبيرة لان الكتلة منبع الطاقة فاذا كانت الطاقة في تزايد كانت الكتلة في تناقص.....هذا ما توفر لي في هذه الامسية و الله اعلم

[فيزيائي مفعم]

كنت ق دلخصت اهم و اقوى اقوال المشاركين في هذا المنتدى وحمعتها في صفحة واحدة و اردت تحميلها فتلاشت عسى ان اتفرغ لذلك يوما لكن الحاصل منا جميعا ان الفوتون كتلته غير معرفة رياضيا و مهملة فيزيائيا و غير موجودة طبيعيا وجوابات الدكتور حازم قوية جدا لكن الاقوى منهاجواب فيزيائيين ان كتلة الفوتون الحركية غير معرفة رياضيا و بالتالي السكونية غير معرفة اذ مهما اعطينا من قيمة للحركية فان الناتج للسكونية هوالصفر و يؤيده فيزيائيا قول من قال ان الطاقة لا تتوقف لو توقفت لانعدم الكون و تلاشى و على هذا فان البحث في كتلة الفوتون السكونية امر افتراضي خيالي بحت وتلخص القول ان الفوتون هو الطاقة نفسها التي يصدرها الالكترون لما ينزل الى السوية الدنيا من المدارات الذرية فتكون مقدار طاقته المسماة بالفوتون هي طاقة الالكترون=كتلته في مربع سر الضووء .
ويدل عليه التركيب الضوئي للخلية النباتية فان اليخضور يمتص الفوتون فيضيف هذه الطاقة الى الكتروناته فتصعد الى السوية العليا فتولد تيار كهربائي ينجم عنه تحول كميائي حيوي في النبات و الله الاعلم اظن ان هذه النتيجة الحتمية لحاصل و مجموع نقاش هذا المنتدى المبارك و الله اعلم

[محمد ابوزيد]

هلا بك اخى الكريم mammeri (http://www.hazemsakeek.info/vb/member.php?160586-mammeri)

كبداية هناك ردود تم تحميلها بملفات لا تعمل الان

من ناحية اخرى الاجابة المباشرة بالفعل انه توجد كتلة فى حالة الحركة للفوتون

ويمكن تعيينها من القوانين الاساسية لميكانيكا الكم والنسبية الخاصة

بتكافؤ معادلة اينشتاين الشهيرة بتعريف تكميم الطاقة لبلانك

فتصبح كتلة الفوتون اثناء الحركة مساويا:

حاصل ضرب ثابت بلانك مضروبا فى التردد مقسوما على مربع سرعة الضوء


اما الاجابة المباشرة والتى تعطى كتلة السكون للفوتون من تحويل الكتلة فى النسبية الخاصة

وحتى يظل القانون صحيحا فان الكتلة السكونية ستساوى صفر


هذا امر معروف ولكن هذا شرط ان تكون معادلة التحويل للكتلة فى النسبية الخاصة صحيحة

ذلك التحويل الذى ليس له اى ارتباط بحجم الاجسام وبنظرية الكم

اخوكم / محمد ابوزيد

[مبتدئ 1]

اقتباس

(( وحتى يظل القانون صحيحا فان الكتلة السكونية ستساوى صفر ))




استاذي العزيز محمد

ماذا عن كتلة الترابط للعناصر الانشطارية ,, مثل عنصر اليورانيوم

هل كتلة الترابط لهذا العنصر قبل ان يتحرر اثناء الانشطار النووي
يعتبر له كتلة سكون ؟

[فيزيائي مفعم]

استاذ محمد حياك الله ان الكتلة في قانون انشتاين هي كتلة الالكترون في حالته التي لم يصدر فيها عنه الفوتون اي طاقته فطاقة الفوتون تساوي كتلته في مربع سرعة الضوء هذا قانون انشتاين و شتان بين الالكترون و طاقته المسماة بالفوتون اما نظرية بلانك للتكميم فلا تزيد على ان بينت لنا ان الطاقة ذات كم و لا يعني ان كل ما كان ذا كم فهو ذا كتلة و لنفرض ان للفوتون كتلة الا تقولون ان كتلة الجسم كلما زادت سرعته زادت كتلته و على هذا نقول ان الفوتون في سرعته الضوئية تكون كبيرة و بالتالي هو معرض حتما للجاذبية التي تنص ان ثقل الجسم يزيد بزيادة كتلته و على هذا يلزم من الفوتون ان ينحني الى الارض بفعل الجاذبية و هذا ما لا تقبله طبيعة الفوتون على ما نراه...هذا ما وسعني ان اقوله اليوم لكن انا شاكر لك اخي الكريم ابي يزيد محمد .....محبكم في الله توفيق معمري

[مبتدئ 1]

السلام عليكم كنت قد ذكرت لكم ان للفوتون كتلة و ذكرت الدليل و لم اره منشورا في هذا المنتدى للاسف لكن بدى لي انه ليس له كتلة و ذلك ان الطاقة فرع عن الكتلة اي هما شكلان متباينان للمادة فيمكن القول ان الفوتون الكترون طاقوي بلا كتلة و يمكن القول ان الالكترون فوتون ذو كتلة اي اذا انتقل الاكترون عبر السويات يصدر طاقة ذات جسيمات تسمى الفوتونات فاين كان الفوتون قبل انتقال الالكترون اما ان يقال هو من محتويات الالكترون او يقال افتراضا انه الرابط الاساسي بين النواة و الالكترون بخاصة اذا قلنا الفوتون جسيم كهرومغناطيسي و هذا التفسير يرجح انه لا يملك كتلة ..لكن من يثبت انه لا كتلة للطاقة و من يثبت ان العلاقة بين الكتلة و الطاقة علاقة طبيعية فيزيائية و ليس لهم دليل الا الطاقة التي تصدرها القنبلة النووية مع اننا نعلم ان الشمس ذات انفجارات نووية ومع ذلك لا نعلم نقصان كتلتها و الا للزم القول انها ستنقص كتلتها رويدا حتى تفنى .................هذا راي العالم العراقي
و يبدو انه لا فاصل يدل على ترجيح احد القولين الا ان نوقف الفوتون عن الحركة اذا ادركنا المسبب الاول لتحركه مع العجب انه لا تسارع للفوتون بل ينطلق مباشرة بسرعة الضوء المعروفة فهل هذا يرجع للمسبب الاول لحركته ام يرجع لشيء يخص ماهية الفوتون ....الله اعلم اللهم وفقنا للوصول للحقيقة انك سميع قريب مجيب الدعاء ......احبتي في الله تذكروا قول الله تعالى ....واتقوا الله و يعلمكم الله..... فالتقوى سبب للعلم و فقكم الله




اقتباس

(( فاين كان الفوتون قبل انتقال الالكترون اما ان يقال هو من محتويات الالكترون او يقال افتراضا انه الرابط الاساسي بين النواة ))



في اطار الكلاسيكي
اي جسم يكون في وضع غير مستقر يعني مكتسب طاقة وضع


وبعد الاتسقرار يفقد كمية من الطاقة ومنها الفوتونات التي تفقدها الالكترونات


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,


اقتباس

(( يبدو انه لا فاصل يدل على ترجيح احد القولين الا ان نوقف الفوتون عن الحركة اذا ادركنا المسبب الاول لتحركه مع العجب انه لا تسارع للفوتون بل ينطلق مباشرة بسرعة الضوء المعروفة فهل هذا يرجع للمسبب الاول لحركته ام يرجع لشيء يخص ماهية الفوتون ....الله اعلم اللهم وفقنا للوصول للحقيقة انك سميع قريب مجيب الدعاء ...... ))



نعم حركة الفوتون تختلف عن حركة اي جسم يتسارع

مع اني ارى ان الفوتون لا ينطلق في الفضاء مثل اي جسم او مركبة
لأن زمنه = صفر
اذن المسافة التي يقطعها = صفر ايضا
هذا يدل على انه ينتقل على شكل قفزات الى المستقبل ليصطدم بعد ذلك بجسيم ما ,,, بدلا من ان يرتحل عبر المسافات في الفضاء






والله أعلم

[مبتدئ 1]

استاذ محمد حياك الله ان الكتلة في قانون انشتاين هي كتلة الالكترون في حالته التي لم يصدر فيها عنه الفوتون اي طاقته فطاقة الفوتون تساوي كتلته في مربع سرعة الضوء هذا قانون انشتاين و شتان بين الالكترون و طاقته المسماة بالفوتون اما نظرية بلانك للتكميم فلا تزيد على ان بينت لنا ان الطاقة ذات كم و لا يعني ان كل ما كان ذا كم فهو ذا كتلة و لنفرض ان للفوتون كتلة الا تقولون ان كتلة الجسم كلما زادت سرعته زادت كتلته و على هذا نقول ان الفوتون في سرعته الضوئية تكون كبيرة و بالتالي هو معرض حتما للجاذبية التي تنص ان ثقل الجسم يزيد بزيادة كتلته و على هذا يلزم من الفوتون ان ينحني الى الارض بفعل الجاذبية و هذا ما لا تقبله طبيعة الفوتون على ما نراه...هذا ما وسعني ان اقوله اليوم لكن انا شاكر لك اخي الكريم ابي يزيد محمد .....محبكم في الله توفيق معمري




اقتباس

(( الا تقولون ان كتلة الجسم كلما زادت سرعته زادت كتلته و على هذا نقول ان الفوتون في سرعته الضوئية تكون كبيرة و بالتالي هو معرض حتما للجاذبية التي تنص ان ثقل الجسم يزيد بزيادة كتلته و على هذا يلزم من الفوتون ان ينحني الى الارض بفعل الجاذبية و هذا ما لا تقبله طبيعة الفوتون على ما نراه... ))


اولا لماذا الفوتون لا ينجذب نحو الارض ؟ لأن سرعة انفلات الفوتون كبيرة جدا فلذلك لا يتأثر بجاذبيتها ما عدا جاذبية ثقب الاسود


ثانيا لا يمكن ان نطبق كتلة الفوتون في معادلة تخص حركة الاجسام ,, لأن هذه المعادلة خاصة بالكتل السكونية


يعني كتلة الطاقة تختلف عن كتلة الاجسام



والله أعلم

[فيزيائي مفعم]

مع اني ارى ان الفوتون لا ينطلق في الفضاء مثل اي جسم او مركبة /1
لأن زمنه = صفر
اذن المسافة التي يقطعها = صفر ايضا
هذا يدل على انه ينتقل على شكل قفزات الى المستقبل ليصطدم بعد ذلك بجسيم ما ,,, بدلا من ان يرتحل عبر المسافات في الفضاء


…………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………..

اولا لماذا الفوتون لا ينجذب نحو الارض ؟ لأن سرعة انفلات الفوتون كبيرة جدا فلذلك لا يتأثر بجاذبيتها ما عدا جاذبية ثقب الاسود


ثانيا لا يمكن ان نطبق كتلة الفوتون في معادلة تخص حركة الاجسام ,, لأن هذه المعادلة خاصة بالكتل السكونية


يعني كتلة الطاقة تختلف عن كتلة الاجسام

................................... ..........

اخي الفاضل ان زمن الفوتون معطى بالثانية لا يمكن باي حال ان ينعدم الزمن ولوكان الجسم ساكنا حتى و ان اقترب من الصفر ولو صح ما قلت لما قالوا سرعة الضوء كذا في الثانية .و كون المسافة منعدمة اغرب من الخيال كيف ذلك و قد ضبطوا سرعته في الخلاء .


هل افهم من قولك انه بسبب سرعة الانفلات لم ينجذب انه لو قلت وبطءت سرعته الى نحو 90كم في الثانية انه سينخني و ربما يسقط ان قلت نعم يقال قد قللوا سرعته و لم ينحني الى مصدر الجاذبية.... اما ان كنت تعني الانحناء الضوئي بين كوكبين فان الانحناء غير الاجذاب و الله اعلم.


اما عن تفريقك بين الطاقة و الاجسام في مفهوم الكتلة فاعلم اخي ان الكتلة في نظرية انشتاين و غيره لا تتعدى ان تكون كتلة الجسم قبل ان تصدر عنه الطاقة و الله اعلم هذا ما يحضرني الان و لك مني جزيل الشكر على المحاورة الهادفة البناء بارك الله فيك اخي و نفع بك و السلام عليكم

[مبتدئ 1]

(( اخي الفاضل ان زمن الفوتون معطى بالثانية لا يمكن باي حال ان ينعدم الزمن ولوكان الجسم ساكنا حتى و ان اقترب من الصفر ولو صح ما قلت لما قالوا سرعة الضوء كذا في الثانية .و كون المسافة منعدمة اغرب من الخيال كيف ذلك و قد ضبطوا سرعته في الخلاء . ))





كلام جميل
لكن

انت تفضلت وذكرت بأن لا يوجد تسارع للفوتون

هذا يعني بأن الفوتون ينطلق بسرعة منتظمة


حسنا استبدل الفوتون برائد فضاء ينطلق بمركبته بسرعة كبيرة جدا ومنتظمة ومتجه نحو الارض حسب النسبية الخاصة التي تشرح ظاهرة مفارقة التوأم
ولاحظ بالنسبة لهذا الرائد يرى أن المسافة بينه وبين الارض هي التي تتحرك و تتجه نحوه بينما هو ساكن
وبالتالي المسافة ستنكمش بالنسبة له حسب قانون الانكماش

طيب لوسرعته تقترب الى 300 الف كم/ ث
لرأى المسافة تؤول الى الصفر بالنسبة له
اما لو افترضنا جدلا بأن سرعة رائد الفضاء 300 الف كم / ث
لرأى المسافة بينه وبين الارض = صفر
هذا يعني بأنه يصل الارض بلمح البصر لكن الى المستقبل


هذا ما يحدث بانسبة للفوتون الذي يصل الى اي مكان في آن واحد لكن الى المستقبل
اما بالنسبة لنا نرى انه لم يصل هذا الفوتون بعد اي كأنه لا يزال ينطلق في الخلاء





ثانيا
تخيل ان الفوتون ينطلق في الفضاء من مصباح الضوئي الذي بحوزتك
اذن هذا الضوء يبتعد عنك وينطلق في الفضاء

والسؤال
هل تستطيع حساب ترد الفوتون الذي يبتعد عنك حسب ظاهرة دوبلر
ام ان تردده = صفر ؟
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,


اقتباس

(( هل افهم من قولك انه بسبب سرعة الانفلات لم ينجذب انه لو قلت وبطءت سرعته الى نحو 90كم في الثانية انه سينخني و ربما يسقط ان قلت نعم يقال قد قللوا سرعته و لم ينحني الى مصدر الجاذبية.... اما ان كنت تعني الانحناء الضوئي بين كوكبين فان الانحناء غير الاجذاب و الله اعلم. ))


انا ايضا كنت اظن بأن الزمكان هو الذي ينحني حول الكتل لذلك يخيل لنا بأن مسار الضوء هو الذي ينحني
لكن مع هذا ما الذي يدل بان الفوتون ينجذب نحو الاجرام الضخمة ؟
هو تردد الفوتون الذي ينزاح نحو طيف الاحمر بسبب الجاذبية لا ظاهرة دوبلر


والغريب رغم تعرض الفوتون لحقل جذبي يتأثر تردده ,, اي كأن التردد يتعرض لتباطئ الزمن لهذا ينزاح نحو طيف الاقل تردد
الا ان الفوتون لا يتعرض للتسارع بسبب انحنائه حول الكتل
والدليل على ذلك
هو ان سرعته تظل هي هي ثابته

اذن لا نستطيع من المنظور الكلاسيكي ان نشبه انطلاق الضوء بحركة المركبات


والله أعلم





شكرا على تواصلك وطروحاتك القيمة
ووفقك الله وزادك علما ونفعا

[فيزيائي مفعم]

السلام عليك اخي المبتدئ1 تمعنت جيدا في كلامك العلمي النافع لكن اخي الكريم الا تلاحظ ان ثمة نوع تناقض حيث طرحت مثلا برجل في مركبة ثم نفيت ان يصح التمثيل للفوتون بالاجسام .
اولا ان الرجل يرى انه لم يتحرك من مكانه يرجع ذلك فيزيائيا الى سرعته لا الى انه حقيقة لم يتحرك فالرؤية النسبية غير الرؤية الحقيقة لذلك كل من خطأ انشتاين في نظريته اعتبر ان زمن صدور الحدث او الفعل غير زمن وصوله الى البصر اما انشتاين فجعل الجميع سواء .
و حيث قلت انه لا يمكن ان نمثل للفوتون بالاجسام ارى ان في كلامك اخي العزيز نوع اعتراف ان للفوتون خصائص غير خصائص الاجسام و من بين خصائص الاجسام هو الكتلة و اعلم اخي اني كنت من انصار المدافعين عما تدافع انت عنه لكن وجدت حجج الذين قالوا انه لا كتلة للفوتون قوية فاخذت بها اذعانا للحق اذا ظهر . كما اني اود ان اقول ان تردد الفوتون لا دخل له في تنوع الوان الطيف بل المسؤول عن ذلك هو مدار الاكترون و بعده عن النواة فقول العلماء صدر عن المادة الفلانية ضوء احمر فاعلم ان الكترونات مدار الطيف الاحمر اصدرت طاقتها و هي الفوتونات ذات الطيف الاحمر .
كما انك اخي قلت ان الذي يجعل الفوتون ينجذب نحو الاجرام هو الجاذبية بسبب الجاذبية و لم تعط دليلا علميا تعزز به قولك مع فائق محبتي لك في الله و احترامي لعلمياتك فان الفوتون ينحرف و لا ينجذب الا ترى الى ظاهرة انعكاس الضوء لوجود سبب فيزيائي لانعكاسه هل يقال لقد انجذب الى الجهة التي انعكس اليها بسبب الجاذبية ..الجواب لا يقال ذلك و انت تعلم جيدا ما جاء في انعكاس الضوء ..ومما دلني انه لا كتلة للفوتون سكونيا ان خاصية الجاذبية تتعلق بحركة الاكترونات كما هو في الاجسام اما نظرية انشتاين فقد فسرو بها ان الجاذبية هي التي تجعل الضوء ينحرف و انه لذلك صار الكون و الفضاء مقوس مع تجاهله الى ان الحركة الدائرية لها الاثر البالغ في تقوس الفضاء هذا ما يحضرني الليلة و تقبل مني اخي الفاضل محبتي لك في الله و ادعوك اخي الكريم ان تطالع هذه المادة و ارجو ان تقبل عرضي بتواضع مهما كنت اعلم مني .
العرض هو كالتالي :
/جاذبية_أرضية/http://ar.wikipedia.org/wiki/

http://ar.wikipedia.org/wiki/جاذبية_(فيزياء) (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%A7%D8%B0%D8%A8%D9%8A%D8%A 9_%28%D9%81%D9%8A%D8%B2%D9%8A%D8%A7 %D8%A1%29)
http://ar.wikipedia.org/wiki/مغناطيسية_الجاذبية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D9%86%D8%A7%D8%B7%D9%8 A%D8%B3%D9%8A%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8 %AC%D8%A7%D8%B0%D8%A8%D9%8A%D8%A9)
كنت قد قلت للاخ محمد ان طاقة الفوتون تساوي كتلته في مربع سر الضوء و قصدت طاقة الالكترون
كذلك لم اقل ان الفوتون لا تسارع له بل تساءلت هل له تسارع و هذا موضوع مهم يجدر ان نتباحث فيه و نتناصح مع بعض فقد يكون له تسارع لا يمكن ان ندركه بالعين المجردة نسال الله لنا و لكم التوفيق

[مبتدئ 1]

مرحباك بك استاذي العزيز واشكرك جزيل الشكر عل تحملك وصبرك وتواصلك الكريم

اقتباس

(( الا تلاحظ ان ثمة نوع تناقض حيث طرحت مثلا برجل في مركبة ثم نفيت ان يصح التمثيل للفوتون بالاجسام . ))





نعم استاذي العزيز

لهذا قلت لو افترضنا جدلا بأن رائد الفضاء ينطلق بسرعة الضوء

وهذا يستحيل تطبيقيا ان يحدث لانه يحتاج الى طاقة لا نهائية و الكتلة تزداد الى مالانهاية مع ازدياد المقاومة الا مالا نهاية ايضا


الان ان الاجراء ممكن ان يتم ( نظريا فقط ) حسب المعادلة
وبالفعل النتيجة اعطت الاستحالة لسبب الذي ذكرته لك


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,



اقتباس

(( اولا ان الرجل يرى انه لم يتحرك من مكانه يرجع ذلك فيزيائيا الى سرعته لا الى انه حقيقة لم يتحرك فالرؤية النسبية غير الرؤية الحقيقة ))



هي بالفعل حقيقة ,, يشترط ان تحدث فقط في السرعات المنتظمة مثلا في الفضاء


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,


اقتباس

(( لذلك كل من خطأ انشتاين في نظريته اعتبر ان زمن صدور الحدث او الفعل غير زمن وصوله ))


تقصد الحدث بالنسبة لراصد ما قد حدث ,,, بينما لم يحدث نفس هذا الحدث بعد بالنسبة لراصد آخر الذي يشاهده و يقع في مناط مختلف


هذا ما يطلق عليه نسبية التزامن او نسبية ترتيب الاحداث
وحتى نسبية اللحظة



فهي كلها صحيحة نظرا لثبات سرعة الضوء وانكماش المسافات


ومع هذا
اعتقد يستحيل لأي راصد يرى هذه الاحداث الغريبة في الواقع ,, فكل الفترات الزمنية لاي حدث تظل طبيعية لجميع الراصدين
كيف ,, ومع أن نتائج نسبية التزامن ومفارقة التوأم التي اظهرت من خلال المعادلات صحيحة ,, اذن لماذا لا يمكن رصدها في الواقع ؟



اولا ,, لأن سرعة المعلومات التي يلتقطها الراصدون عن هذه الاحدث تكون بسرعة الضوء او اقل ويستحيل ان تتجاوز سرعة الضوء


وثانيا ,, يعود الى عجز الراصد ان يقفز من اسناده الى اسناد جديد في سرعة لا نهائية

اذن لهذا السبب ترتيب الاحداث تظل طبيعية



,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,

اقتباس

(( كما اني اود ان اقول ان تردد الفوتون لا دخل له في تنوع الوان الطيف بل المسؤول عن ذلك هو مدار الاكترون و بعده عن النواة فقول العلماء صدر عن المادة الفلانية ضوء احمر فاعلم ان الكترونات مدار الطيف الاحمر اصدرت طاقتها و هي الفوتونات ذات الطيف الاحمر .
كما اني اود ان اقول ان تردد الفوتون لا دخل له في تنوع الوان الطيف بل المسؤول عن ذلك هو مدار الاكترون و بعده عن النواة فقول العلماء صدر عن المادة الفلانية ضوء احمر فاعلم ان الكترونات مدار الطيف الاحمر اصدرت طاقتها و هي الفوتونات ذات الطيف الاحمر . ))




هذا صحيح لكن تغير الطيف ليس حكرا على مستويات الطاقة التابعة للالكترونات


بل هناك ايضا سببين اضافيين
ظاهرة دوبلر
والحقل الجذبوي الكبير



,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

على العموم اتفق معك فيما ذكرت حول انحناء الضوء حول الكتل الضخمة او دورانه حول افق الحدث


وانا شخصيا لست معتنع بمسألة انجذاب الفوتونات بشكل مباشر
لكن ثمة مسالة اود ان اطرحها فيما يتعلق بطاقة وضع

هل طاقة الترابط تشبه الى حد ما طاقة وضع لاي جسم
يعني هل الجسم الغير مستقر او الذي يقع في وضع غير مستقر مكتسب طاقة ؟

هو بالفعل مكتسب طاقة لكن هل مكتسب كتلة ايضا ؟

لو افترضنا وجود صخرتين
الاولى تقع عند الحضيض فهي مستقرة
بينما الثانية تقع في القمة عند حافة الجبل مثلا
ذلك يعني ان هذه الصخرة التي تقع عند اعلى الجبل مكتسبة طاقة وضع

هل يعني ان تصبح كتلة هذه الصخرة اكبر من كتلة نظريتها التي على الحضيض او المستقرة ؟



لو هذا غير صحيح
اذن بماذا تفسر نقص كتلة الهيدروجيون ونظيرتها الديتيريوم بعد اندماجهما ؟

اي كيف تكون اوزان العناصر النووية قبل انشطارها او اندماجها ثقيلة ثم تنقص بعد الانفجار ؟
وبصيغة اخرى كيف لكتلة الترابط التي تربط الجسيمات داخل النواة قبل ان تتحرر اثناء الانفجار
ان تكون لها كتلة سكون ؟

وحتى كتلة الترابط الكيميائي التي تربط الذرات مثل البنزين او اي مادة قابلة للاشتعال
او شديدة الانفجار
,, هل هذه الكتلة تعتبر في وضع غير متسقر قبل التفاعل
,,,,,,,,,,,,,,,

اكرر شكري لك اخي الكريم وعلى الروابط التي وضعتها ,, وسأتمعن بها ان شاء الله

مع خالص التحيات العطرة

[فيزيائي مفعم]

السلام عليكم اخي الكريم ما قلته له وجهة فيزيائية محدودة لكني الآن اعتذر عن محاورتك لأني جد مستعجل فقط اردت تطييب خاطرك حتى تعلم اني جد متجاوب معك ..
اخوك و محبك في الله توفيق معمري الجزائري

[مبتدئ 1]

اهلا وسهلا استاذي العزيز توفيق ,, وسعدت بمعرفتك وتواصلك العطر ,, جزاك الله كل خير


اخوكم غازي

[فيزيائي مفعم]

اخي الكريم غازي حياك الله لقدكنت منشغلا كليا احضر لموعد زفافي وقد تم بفضل الله كل اموري و انتظر ليلة السرور لقدانتهزت هذه الفرصة لفراغي لاكتب واحاور اخي الكريم غازي و الله يعلمنا ما ينفعنا و ينفعنا بما علمنا انه سميع قريب مجيب ..
لقد قلت انت ما يلي -0-ذن بماذا تفسر نقص كتلة الهيدروجيون ونظيرتها الديتيريوم بعد اندماجهما ؟

اي كيف تكون اوزان العناصر النووية قبل انشطارها او اندماجها ثقيلة ثم تنقص بعد الانفجار ؟ 3333333 انتهى كلامك
تريد اخي الكريم ان كتلة النواة اوالذرة .....فان نقص كتلة النواة لا دخل لها بالفوتون لتعلق الفوتون بالالكترون اساسا باعتبار مجموع الذرة فان مفهومك ان نقص الهيدروجين ناتج عن ذهاب طاقةمنه تتمثل حسب ما فهمته منك في طاقة الفوتون لو صح هذا لكان اعتباره في مجموع الذرة لا النواة ومع ذلك
اقول و بالله التوفيق ان كتلة النواة تعادل كتلة بروتناتها ونيتروناتها عموما ومع ذلك كتلتها اقل من مجموع كتلة محتوياتها و الانفجار الذي ذكرته ذو التفاعل النووي حاصل على على مستوى النواة بالدرجة الاولى و النقص الحاصل في الكتلة راجع لتحول مقدار محدد من الكتلة الاجمالية للنواة الى طاقة ربط بين النيكولونات وهو اسم مشترك بين البروتونات و النيترونات اذا لا دخل للفوتون في هذا التفاعل النووي فهو خارج موضوعنا و علماء الفيزياء اذا قالوا كتلة تحولت الى طاقة يدل انهم يقولون ان الطاقة شيء مقابل للكتلة و ليس هو الكتلة و بالتالي لا كتلة للطاقة و هذا التحول نفسه يحدث بعد التفاعل وقبله لاستقرار النواة حسب معادلة انشتين الشهيره :E=MC^2
حيث E هى الطاقه وM هى الكتله و C هى سرعه الضوء وبعد التفاعل تصدر الاشعة الفوتونية المتحررة وهي التي اصلها طاقة ربط بين الالكترونات و نواة الذرة وعموما الذرات و النويات دائما تسعى للاستقرار فاللااستقرار مرحلة عارضة وجوابي هذا كاف ان شاء الله في مراجعة جميع ما قلته انت اخي الكريم غازي اما عن طاقة الوضع فانه في رايي والله اعلم ان مثال الصخرة المستندة على جبل على قمته لا تناسب موضوع طاقة الوضع و لعل هذا الرابط يشهد لما اقوله اذا تمعنته اسال الله ان يوفقني واياك الى خدمة ديننا وامتنا http://ar.wikipedia.org/wiki/طاقة_الوضع (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B7%D8%A7%D9%82%D8%A9_%D8%A7%D9% 84%D9%88%D8%B6%D8%B9)....... اما طاقة الترابط و طاقة الوضع ففي تقديري لا يتشابهان باعتبار القوانين الفيزيائية التي تحكم كلا منهما ولك ان تطالع الرابط المذكور ثم تقارنه بعلمنا جميعا ان طاقة الربط هي اساس استقرار النواة والذرة و الله اعلم وحسب علاقة انشتاين بين الطاقة والكتلة فان الجسم لا يكتسب كتلة باكتسابه طاقة بل يفقد كتلة لاكتسابه الطاقة الناتجة عن تحول الكتلة الى طاقة و كل من الكتلة و الطاقة ما هما الا احد اشكال المادة الفيزيائية و الله اعلم.اما الكتلة الذرية فموضوع كيميائي و اخيرا اخي الحبيب شكرا لك على تجاوبك معي و جزاك الله خيرا حياك الله وبياك و جعل الجنة مثواك ........................توفيق محبك في الله

[مبتدئ 1]

الف مبروك استاذي العزيز توفيق ,, الله يسعدك ويوفقك





لي عودة ان شاء الله لتكملة ما طرحته من نقاش قيم





وفقك الله ورعاك

[فيزيائي مفعم]

اخي غازي انا انتظر بشوق محاورتك لاستفيد منك فكل منا آخذ و معط لا تطل انتظاري بارك الله لنا فيك و سلام عليك

[فيزيائي مفعم]

السلام عليكم ........اخي غازي اين انت..
......... الطاقة عموما لا كتلة لها و هي ذات حركة مستمرة لا تتوقف و لا تنقطع اذ لو انقطعت لفنى الكون فلا بد ان تكون هي مبدء الخلق افتراضا فيزيائيا لنا على مثل ذلك الجاذبية تعتبر طاقة فهل ثمة فيزيائي يقول الجاذبية لها كتلة و قد يقال لي ان جاذبية الارض تنعدم على مسافة 400كم من على سطح الارض فهلا انعدم الكون بانعدامها اقول و بالله التوفيق اني قلت الطاقة عموما لا نسبيا و لا خصوصا فان الكون مملوء بطاقة الجاذبية فالجاذبية المؤثرة في مادة اجسامنا قد لا تؤثر فيها جاذبية اخرى و هذا ما دعى بعض الفيزيائيين للقول بتنوع الجاذبية ...ووجدت لبعض الفيزيائيين من يقول الجاذبية في الحقيقة هي تعاشق طاقوي بين جسمين و هي فكرة جميلة تحتاج للدليل الفيزيائي و الرياضي معا و التعاشق هنا بمفهومه العلمي لا غير و قال ان الجاذبية هي احد آثار الشحنات فكل شحنتين مختلفتين تحث بينهما جاذبية و تعاشق طاقوي و التنافر ما هو الا مفهوم عكسي للجاذبية و حسب كلامه فان اجسامنا و ما على الارض مختلف تمام لشحنة الارض فعلى الارجح ان تكون شحنتها موجبة او هي شحنة قابلة لكل الشحنات فكأنها شحنة خنثى ان صح التعبير تقبل السلبية و الايجابية hاما القرافيتونات الحاملة للجاذبية ما هي الا افتراض كذلك قيل ان الجاذبية الارضية لا تنعدم و انما لا تتاثر بها اجسامنا في الفضاء لان تاثير الجاذبية يختفي في ابعاد اخرى غير ابعادنا الممرئية المحسوسة و انا اقول ااكد هذه الفكرة بالقرآن فقد ذكرت آية ان السماء تسقط على الارض لولا امساك الله لها و في حديث موسى لما سأل ربه هل ينام و فيه لو نمت لسقطت السماء على الارض و هو حديث ضعيف الا اني ارى فيه نوع صحة و لا يعني من قول المحدثين انه ضعيف عدم ثبوت جميع الفاظه عن رسول الله .ص. لان وجود راو ضعيف في السند لا يعني عدم حفظه لكل الفاظ الحديث لهذا يتقوى الحديث الضعيف بالقرائن الحديثية ===.المهم ليس هذا همنا فلعل لذلك نخصص صفحة لذلك و الله المستعان
................... و الله اعلم.............................

[Majd Younes]

صوتت نعم لانو الفوتون الو كتلة سكون لكن نظريا . في حال الوصول لسرعة الفوتونات ستبدو الفوتونات ساكنة حسب النسبية ولكن عمليا هذا غير ممكن لعدم استطاعتنا الوصول لسرعة الضوء.

[فيزيائي مفعم]

السلام عليك اخي ماجد حياك الله اريد منك ان تبدء قراءت موضوع كتلة الفوتون على هذا المنتدى من اول صفحة الى آخر صفحة ثم اعطنا انطباعك انا في انتظار ما تقول ........اخوك توفيق محبك في الله

[فيزيائي مفعم]

السلام عليكم يبدو ان السكوت خيم على هذا الموضوع او اظن ان مدرسة الاستاذ حازم قد كانت اقوى حجة من الاخرى على نحو ما اقترحه الاستاذ صادق .
قال تعالى= الذين يستمعون القول فيتبعون احسنه اولئك الذين هدى الله و اولئك هم اولو الألباب).
هل من اخ جاد يلخص لنا محتوى النقاش فيعرض اولا ادلة القاءلين بالنفي ثم يعرض ادلة القائلين بالاثبات ثم يذكر الترجيح من جهة الدليل و الحجية حتىىولو كان يرى خلاف ما يكتب

[مبتدئ 1]

ما تفضلت به صحيح اخي العزيز
لكن ماذا عن كتلة الترابط كيف يكون لها وزن وتتأثر بالجاذبية
فهل لها علاقة بطاقة وضع
على سبيل المثال هل طاقة وضع لاي جسم يقع في وضع غير مستقر تزيد من كتلته ووزنه ؟



تحياتي لك

[فيزيائي مفعم]

اخي الحبيب مبتدئ ان طاقة الربط بين الالكترون و النواة هي نفسها المتحررة من الذرة على شكل فوتونات و بالتالي لا كتلة لها و لا تتأثر بالجاذبية و انبهك اخي الكريم انك قلت كتلة ترابط بدل ان تقول طاقة ترابط و مقصدك كتلة طاقة الترابط ....و طاقة الوضع لجسم ذي كتلة لا تزيد من كتلته و انما تزيد من وزنه لان الكتلة تتأثر بسرعتها الحركية فيخف وزنها كلما زادت السرعة اما الوزن فيتأثربالجاذبية على اساس الكتلة اي كلما زادت الكتلة زاد الوزن و يتاثر الوزن كذلك بالارتفاع كون طاقة الوضع تتأثر بالارتفاع و اما طاقة الوضع فانها تزيد من الوزن بحسب الارتفاع وفق القانون التالي

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/c/0/e/c0e055b26de82349b3edf4d5c4fcdd99.pn g حيث :

vطاقة الوضع
mالكتلة
gالجاذبية=9.8م/ث
h1 ; h0 ارتفاع الجسم عن الارض عند اعلى نقطة منه و عند ادنى نقطة منه
و نعلم ان الوزن = عجلة الجذب في الكتلة نعوضه في القانون نجد
ط= الوزن .فارق الارتفاع و منه كلما زاد الارتفاع زادت طاقة الوضع فهل حقيقة يزيد الوزن لاجل زيادة طاقة الوضع ام انه يزيد فقط لزيادة الارتفاع اذا رجعنا الى قانون نيوتن الوزن يساوي الجاذبية في الكتلة نجده ينص على ان الوزن يزيد بزيادة الكتلة لا الارتفاع و بالتالي لزم القول ان الوزن يزيد بزيادة طاقة الوضع و الله اعلم

[فيزيائي مفعم]

ما تفضلت به صحيح اخي العزيز
لكن ماذا عن كتلة الترابط كيف يكون لها وزن وتتأثر بالجاذبية
فهل لها علاقة بطاقة وضع
على سبيل المثال هل طاقة وضع لاي جسم يقع في وضع غير مستقر تزيد من كتلته ووزنه ؟
اخي الحبيب مبتدئ ان طاقة الربط بين الالكترون و النواة هي نفسها المتحررة من الذرة على شكل فوتونات و بالتالي لا كتلة لها و لا تتأثر بالجاذبية و انبهك اخي الكريم انك قلت كتلة ترابط بدل ان تقول طاقة ترابط و مقصدك كتلة طاقة الترابط ....و طاقة الوضع لجسم ذي كتلة لا تزيد من كتلته و انما تزيد من وزنه لان الكتلة تتأثر بسرعتها الحركية فيخف وزنها كلما زادت السرعة اما الوزن فيتأثربالجاذبية على اساس الكتلة اي كلما زادت الكتلة زاد الوزن و يتاثر الوزن كذلك بالارتفاع كون طاقة الوضع تتأثر بالارتفاع و اما طاقة الوضع فانها تزيد من الوزن بحسب الارتفاع وفق القانون التالي

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/c/0/e/c0e055b26de82349b3edf4d5c4fcdd99.pn g حيث :

vطاقة الوضع
mالكتلة
gالجاذبية=9.8م/ث
h1 ; h0 ارتفاع الجسم عن الارض عند اعلى نقطة منه و عند ادنى نقطة منه
و نعلم ان الوزن = عجلة الجذب في الكتلة نعوضه في القانون نجد
ط= الوزن .فارق الارتفاع و منه كلما زاد الارتفاع زادت طاقة الوضع فهل حقيقة يزيد الوزن لاجل زيادة طاقة الوضع ام انه يزيد فقط لزيادة الارتفاع اذا رجعنا الى قانون نيوتن الوزن يساوي الجاذبية في الكتلة نجده ينص على ان الوزن يزيد بزيادة الكتلة لا الارتفاع و بالتالي لزم القول ان الوزن يزيد بزيادة طاقة الوضع و الله اعلم


تحياتي لك
اخي الحبيب مبتدئ ان طاقة الربط بين الالكترون و النواة هي نفسها المتحررة من الذرة على شكل فوتونات و بالتالي لا كتلة لها و لا تتأثر بالجاذبية و انبهك اخي الكريم انك قلت كتلة ترابط بدل ان تقول طاقة ترابط و مقصدك كتلة طاقة الترابط ....و طاقة الوضع لجسم ذي كتلة لا تزيد من كتلته و انما تزيد من وزنه لان الكتلة تتأثر بسرعتها الحركية فيخف وزنها كلما زادت السرعة اما الوزن فيتأثربالجاذبية على اساس الكتلة اي كلما زادت الكتلة زاد الوزن و يتاثر الوزن كذلك بالارتفاع كون طاقة الوضع تتأثر بالارتفاع و اما طاقة الوضع فانها تزيد من الوزن بحسب الارتفاع وفق القانون التالي

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/c/0/e/c0e055b26de82349b3edf4d5c4fcdd99.pn g حيث :

vطاقة الوضع
mالكتلة
gالجاذبية=9.8م/ث
h1 ; h0 ارتفاع الجسم عن الارض عند اعلى نقطة منه و عند ادنى نقطة منه
و نعلم ان الوزن = عجلة الجذب في الكتلة نعوضه في القانون نجد
ط= الوزن .فارق الارتفاع و منه كلما زاد الارتفاع زادت طاقة الوضع فهل حقيقة يزيد الوزن لاجل زيادة طاقة الوضع ام انه يزيد فقط لزيادة الارتفاع اذا رجعنا الى قانون نيوتن الوزن يساوي الجاذبية في الكتلة نجده ينص على ان الوزن يزيد بزيادة الكتلة لا الارتفاع و بالتالي لزم القول ان الوزن يزيد بزيادة طاقة الوضع و الله اعلم

[فيزيائي مفعم]

اى ان له كتلة

والسؤال كم هى ؟
وكيف يمكن تعيينها؟

ولماذا لم تكتشف حتى الان؟

وما الطريقة لاكتشافها؟

هل لها اثار تدل عليها؟
كنت قد نصرت قول من يقول لا كتلة للفوتون ثم تبين لي ان له كتلة تابعة لطول موجته كالتالي
ط=ك×مربع السرعة
ط=ثابت بلانك في السرعة/طول الموجه لان التردد=سر/طول الموجه
من القانونيين نستنتج ان

ك=ثابت بلانك/طول الموجه × السرعة
ك=2.206×10قوة(-48)/طول الموجه
هذا ما دلتني عليه دراستي حركات الفوتون و سأنشرها قريبا ان شاء الله في هذا الاطار

[bohre]

كنت قد نصرت قول من يقول لا كتلة للفوتون ثم تبين لي ان له كتلة تابعة لطول موجته كالتالي
ط=ك×مربع السرعة
ط=ثابت بلانك في السرعة/طول الموجه لان التردد=سر/طول الموجه
من القانونيين نستنتج ان

ك=ثابت بلانك/طول الموجه × السرعة
ك=2.206×10قوة(-48)/طول الموجه
هذا ما دلتني عليه دراستي حركات الفوتون و سأنشرها قريبا ان شاء الله في هذا الاطار
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته أخي الفاضل توفيق أظن أن لدي مقالة بُرْهِنَ فيها على أن ليس للفوتون كتلة سكون بس المشكل هو أنها بالفرنسية و استعصى علي ترجمتها نفسي نظرا لا فتقاد لوحة المفاتيح لدي للرموز الازمة لصياغة المعادلات لكن سأُزودك يا أخي بالرابط حتى تلج للمقالة بنفسك.و أتمنى أن تكون حججها مقنعة.http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon.ستجد المبتغى إن شاء الله في الفقرة. proprietes physiques.تحياتي

[bohre]

كنت قد نصرت قول من يقول لا كتلة للفوتون ثم تبين لي ان له كتلة تابعة لطول موجته كالتالي
ط=ك×مربع السرعة
ط=ثابت بلانك في السرعة/طول الموجه لان التردد=سر/طول الموجه
من القانونيين نستنتج ان

ك=ثابت بلانك/طول الموجه × السرعة
ك=2.206×10قوة(-48)/طول الموجه
هذا ما دلتني عليه دراستي حركات الفوتون و سأنشرها قريبا ان شاء الله في هذا الاطار
حتى يتسنى للأعضاء الكرام الذين لا يتقنون الفرنسية فهم المقالة فمضمونها بشكل مختصر أن معادلة الطاقة لأينشتاين تأخد شكلا آخر عند وسف جسيمات تتحرك بسرعة الضوء(الفوتون)يأخد فيه الزخم بعين الإعتبار،و منه نستنتج أن ليس للفوتون كتلة.شكرا

[فيزيائي مفعم]

اخي الحبيب بوهر لم افهم كيف ان((معادلة الطاقة لأينشتاين تأخد شكلا آخر عند وسف جسيمات تتحرك بسرعة الضوء(الفوتون)يأخد فيه الزخم بعين الإعتبار،و منه نستنتج أن ليس للفوتون كتلة.شكرا)) اشرح و فسر مع ان قانون الطاقة سواء باعتبار السرعة و الكتلة او اعتبار ثابت بلانك سواء هل تعني ان مقدار الطاقة في القانونيين مختلف ....انتظر اجابتك

[فيزيائي مفعم]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته أخي الفاضل توفيق أظن أن لدي مقالة بُرْهِنَ فيها على أن ليس للفوتون كتلة سكون بس المشكل هو أنها بالفرنسية و استعصى علي ترجمتها نفسي نظرا لا فتقاد لوحة المفاتيح لدي للرموز الازمة لصياغة المعادلات لكن سأُزودك يا أخي بالرابط حتى تلج للمقالة بنفسك.و أتمنى أن تكون حججها مقنعة.http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon.ستجد المبتغى إن شاء الله في الفقرة. proprietes physiques.تحياتي
اخي الحبيب بوهر هاهو رابطك الذي ذكرته انت باللغة العربية اقرؤه و ستجد انهم قالوا عن كتلة الفوتون ما يلي ((الكتلةيُعتقد حالياً أن الفوتون عديم الكتلة السكونية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%AA%D9%84%D8%A 9_%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%83%D9%88%D9 %86%D9%8A%D8%A9) [ملاحظات 2] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%88%D8%AA%D9%88%D9%86#cite _note-25) تماما (كتلته السكونية ليست قليلة جدا بل هي لا شيء). لكن المشكلة هي أنه إذا كان الفوتون عديم الكتلة فلا يُمكن أن يتحرك بسرعة "c" في الفراغ، بل يجب أن تكون سرعته أقل وأن تعتمد على تردده. لكن في الواقع التعبير الشائع عن "c" بأنها سرعة تحرك الضوء هو خطأ، بل هي ثابت طبيعي يُمثل الحد الأقصى للسرعة التي يُمكن لأي جسم التحرك بها نظريا في الزمكان (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B2%D9%85%D9%83%D8%A 7%D9%86)[25] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%88%D8%AA%D9%88%D9%86#cite _note-26). وهكذا فهي ما زالت سرعة الأمواج في الزمكان (أمواج الجاذبية والجاذبية)، لكنها ليست سرعة الفوتونات.))
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%88%D8%AA%D9%88%D9%86
مع العلم ان طلبة الجزائر عندنا يدرسون ان كتلة الفوتون مهملة اي صغيرة جدا و سأوافيك بدراستي بفضل الله وحده لتتأكد مدى صحة القول ان للفوتون كتلة بسبب جسيم هيغر الكتلي و اعلم انه لولا الكتلة لم تنفعه طاقته في الاستمرار في تلك السرعة كما اني انبهك الى ما جاء في الرابط اعلاه هذه الفقرة الخاطئة((بسبب انعدام الكتلة الساكنة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%AA%D9%84%D8%A9_%D8%B3%D8% A7%D9%83%D9%86%D8%A9) للفوتون الذي يسمح بالتآثر والتفاعل في المسافات الطويلة. كما هو حال كلالجسيمات الأولية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AC%D8%B3%D9%8A%D9%8 5%D8%A7%D8%AA_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9 %88%D9%84%D9%8A%D8%A9)،))
الالكترون جسيم اولي و البرتون جسيم اولي و لكل منهما كتلته المعلومة عند كل فيزيائي .


[عدل (http://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%81%D9%88%D8%AA% D9%88%D9%86&action=edit&section=8)]

[bohre]

أولا أشكرك أخي الفاضل على النقذ و التصحيح، فعلا أظن البرهان في النسخة .الفرنسية للمقالة بني على أساس أن الفوتونات تسافر تسافر بسرعة c هذا ما أذى إلى نتائج مغايرة لاستنتاجاتك و فعلا أظن مشاركتك السابقة مقنعة.بالنسبة لبوزون هيكز الكتلي أظن أنه قد كان يستناد إليه لتفسير ٱنشقاق القوة الكهروضعيفة إلى قوة كهرومغناطيسية و أخرى نووية ضعيفة عن طريق إعطاء كتلة إلى البوزونات الماسؤولة عن القو الضعيفة و عدم إعطائها إلى الفوتونات المسؤولة عن القوة الكهرومغنطيسية.لكن الآن كيف نتبث ٱنشقاق القوة الكهروضعيفة، بعد إثبات وخود كتلة للفوتون.تفضل يا أخي بجزيل الشكر والإحترام

[فيزيائي مفعم]

نفهم ذلك اذا علمنا ان الفوتون جسيم يحصل بعد صدور شعاع الانبعاث من الذرة الفوتون نفسه من عائلة البوزنات التي تخضع لاحصاء بوز-انشتاين و هذا ما يؤكد ان لها خصائص البوزونات بما فيها الكتلة ثم ان القوة الكهروضعيفة هي التي فسرت اندماج القوة الكهرومغناطيسية و القوة الضعيفة و قد اثبتوا ذلك نظريا ثم عمليا جسيم هيغر هو الذي يمنح للجسيمات كتلها سواء كانت فرميونات كالالكترون او بوزونات كالفوتون الا ان الفرق بين الفوتون و ا هيغر هو ان هيغر جسيم حامل لقوى كتلية و الفوتون حامل للقوى الكهرومغناطيسية و لا مانع فيزيائيا ان يمنح هيغر للفوتون كتلة بل ان جسيم هيغر هو نفسه له كتلة قدرت ب 162جيغا الكترون فولط قسمة مربع سرعة الضوء بنفس الطريقة يجب ان نجد كتلة الفوتون بما انه يتميز بطاقة و سرعة و عليه يقال اثبات كتلة للفوتون مع اثبات جسيمات القوة الضعيفة و هما بوزنw و بزونz التي تعمل على تبادل الطاقات و انما سميت هذه البزونات بجسيمات القوة الضعيفة لان تاثيرها على الجسيمات اضعف من تاثير القوة الكهرومغناطيسية بفارق10اس11
اظن ان اجابتي واضحة و بارك الله فيك اخي بوهر

[bohre]

اخي الحبيب بوهر لم افهم كيف ان((معادلة الطاقة لأينشتاين تأخد شكلا آخر عند وسف جسيمات تتحرك بسرعة الضوء(الفوتون)يأخد فيه الزخم بعين الإعتبار،و منه نستنتج أن ليس للفوتون كتلة.شكرا)) اشرح و فسر مع ان قانون الطاقة سواء باعتبار السرعة و الكتلة او اعتبار ثابت بلانك سواء هل تعني ان مقدار الطاقة في القانونيين مختلف ....انتظر اجابتك
اخي العزيز توفيق أعتذر إذا كانت ٱستفساراتي غير واضحة و التي قد تكون بسبب لصغر سني و قلة فقهي بالفيزياء و أشكرك على التنبيه.أظن أن ما أقصده بالصيغة الأخرى يوجد في الرابط. http://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2 .من الأفضل أن تتصفح المقالة بالفرنسية لإحتوائها على الصيغة و بالضبط في الفقرة: principe generale. شكرا

[فيزيائي مفعم]

اخي الحبيب لقد دخلت الرابط الفرنسي و لم اجد ما قلته لي principe generale و انما وجدت formulation generale

[bohre]

أعتذر يا أخي توفيق فعلا ستجد المبتغى في الفقرة formulation generale و ما حذث هو خطأ في الكتابة.تحياتي

[فيزيائي مفعم]

الفقرة بينت العلاقة بين الزخم و الطاقة فقط لكن لم تتطرق الى قضية الكتلة خاصة اذا علمنا ان الزخم يحسب الكتلة =الكتلة في السرعة و اما العلاقة الاصلية للطاقة الحركية بالزخم فتعطى بالعلاقة
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/4/b/e/4be6d4484b9adc497a6b2dede33335d8.pn g
وهذا طبقا لقوانين نيوتن لكن من القانون
ط=ك×مربع السرعة
الزخم=الكتلة×الزخم لإان الطاقة=الزخم ×السرعة
من هذه القانين نعلم ان للفوتون كتلة لانها موجودة في قانون طاقته و قانون الزخم العام

[bohre]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته أخي العزيز توفيق تفضل البرهان على أنه ليس للفوتون كتلة سكون :Le photon a une masse (http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse) nulle. Pourtant, il semble exister un paradoxe concernant cette notion à l’égard du photon. Ainsi, selon l’équation http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/e/a/7/ea7bb8ccbbf0d6fd083d72172f96f382.pn g (ou http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/9/a/c/9acce982afe35759c22cacdddb0f789d.pn g est la constante de Planck (http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Planck) et http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/0/9/1/0918fe42db702258a97f8200ef4e3fd0.pn g la fréquence (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quence) du rayon électromagnétique) qui permet de calculer l’énergie de toute particule élémentaire, et selon l’équivalence entre l’énergie et la masse donnée par l’équation http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/4/1/0/410d0683ce553f8ce07c07cf28c93a9f.pn g, on pourrait conclure a priori que le photon présente bien une masse non nulle. Selon cette idée, le photon ultraviolet étant plus énergétique que celui de la lumière visible il aurait ainsi une masse plus grande ! Mais l’équation http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/4/1/0/410d0683ce553f8ce07c07cf28c93a9f.pn g ne s’applique que dans un référentiel où la particule est au repos. Comme le photon a la vitesse http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/4/a/8/4a8a08f09d37b73795649038408b5f33.pn g(la vitesse de la lumière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re) dans le vide) dans tous les référentiels, il faut utiliser la forme plus générale de cette équation : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/f/4/6/f460f2ef57d3e26d6a37154b663d07af.pn g, qui prend en compte la quantité de mouvement (http://fr.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A9_de_mouvement) p. Cette équation admet une masse invariable nulle http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/e/6/7/e6753e61990bc639ae1869683cb421b7.pn g à condition que E et p soient reliées par E = c•p, ce qui est bien le cas du photon ou de toute particule sans masse.أتمنى أن يكون البرهان مقنعا.تحياتي

[فيزيائي مفعم]

شكر الله سعيك اخي الحبيب بوهر اعلم اخي انه قال في الفقرة = ان قانون انشتاين للطاقة لا يطبق الا في حالة استقرار الجزيء مع ان علماء الفيزياء يقولون ان انشتاين استنتج قانونه من انشطار النواة مصدرة طاقة هائلة فأين الاستقرار الذي ذكره صاحب المقال الفرنسي بارك الله فيك اخي ثم انه قال في قانون الزخم و الطاقة الذي ذكره في الاخير ان هذه المعادلة تعطي كتلة معدومة في حالة واحدة هي في حالة اذا كانت الطاقة =السرعة في الزخم و هذا تناقض تام فانه هدم قانون انشتاين من اساسه لانه قال قانون الطاقة ط=ك.مربع السرعة يطبق في حالة الاستقرار ثم قال في حالة ط= الزخم×السرعة فان قانون ط= مربع السرعة ×مربع الزخم +مربع الكتلة×مربعين السرعة يعطي كتلة منعدمة مع العلم ان ط=ك.مربع السرعة و الزخم= ك× سر و منه ط= الزخم × السرعة ها قد استنتجنا قانون ط=زخم في السرعة من قانون الطاقة و من قانون الزخم الذي قال فيه هو شرط الوحيد لتكون ك=0 في قاونه الأخير فبالله عليك دقق في تناقضه جيدا ثم نسأله ان كان فيزيائيا حقا قل لنا اين توجد حركة ذات زخم بلا طاقة ثم قلنا هل ثمة زخم لا يحتاج الى كتلة يسري فيها حسب قانون الاعتلاج في الفيزياء الحركية ثم انه اخي بوهلر الكاتب لم يبرهن ابدا على ان كتلة الفوتون معدومة بل غاية ما فعل هو انه ادعى حالة و شرط يكون فيه كتلة الفوتون معدومة لكن شرطه هذا لا دليل عليه الا دعواه بلا بيينة مع انه نقض نفسه بهذا الشرط لان قانون ط=الزخم×السرعة يتفاعل مع قانون الطاقة=ك×مربع السرعة و هذا القنون قال فيه انه يصلح لاثباتالكتلة لكن في حالة الاستقرار ارجو ان كلامي واضح لذلك ارجو اخي بوهر ان تدقق جيدا

[bohre]

شكر الله سعيك اخي الحبيب بوهر اعلم اخي انه قال في الفقرة = ان قانون انشتاين للطاقة لا يطبق الا في حالة استقرار الجزيء مع ان علماء الفيزياء يقولون ان انشتاين استنتج قانونه من انشطار النواة مصدرة طاقة هائلة فأين الاستقرار الذي ذكره صاحب المقال الفرنسي بارك الله فيك اخي ثم انه قال في قانون الزخم و الطاقة الذي ذكره في الاخير ان هذه المعادلة تعطي كتلة معدومة في حالة واحدة هي في حالة اذا كانت الطاقة =السرعة في الزخم و هذا تناقض تام فانه هدم قانون انشتاين من اساسه لانه قال قانون الطاقة ط=ك.مربع السرعة يطبق في حالة الاستقرار ثم قال في حالة ط= الزخم×السرعة فان قانون ط= مربع السرعة ×مربع الزخم +مربع الكتلة×مربعين السرعة يعطي كتلة منعدمة مع العلم ان ط=ك.مربع السرعة و الزخم= ك× سر و منه ط= الزخم × السرعة ها قد استنتجنا قانون ط=زخم في السرعة من قانون الطاقة و من قانون الزخم الذي قال فيه هو شرط الوحيد لتكون ك=0 في قاونه الأخير فبالله عليك دقق في تناقضه جيدا ثم نسأله ان كان فيزيائيا حقا قل لنا اين توجد حركة ذات زخم بلا طاقة ثم قلنا هل ثمة زخم لا يحتاج الى كتلة يسري فيها حسب قانون الاعتلاج في الفيزياء الحركية ثم انه اخي بوهلر الكاتب لم يبرهن ابدا على ان كتلة الفوتون معدومة بل غاية ما فعل هو انه ادعى حالة و شرط يكون فيه كتلة الفوتون معدومة لكن شرطه هذا لا دليل عليه الا دعواه بلا بيينة مع انه نقض نفسه بهذا الشرط لان قانون ط=الزخم×السرعة يتفاعل مع قانون الطاقة=ك×مربع السرعة و هذا القنون قال فيه انه يصلح لاثباتالكتلة لكن في حالة الاستقرار ارجو ان كلامي واضح لذلك ارجو اخي بوهر ان تدقق جيدا.
حياك الله أخي العزيز توفيق على التنبيه و الرد و أظنك على حق فالكاتب تلاعب في برهانه بصيغتين للطاقة مع ذكره عدم صلاحية واحدة إلا في حالة سكون بالنسبة للمراقب.مع ملحوظة بسيطة ليس من شأنها أن تشكك بصحة برهانك و هي أن الكاتب قصد بالإستقرار الإستقرار الحركي و ليس الإستقرار الطاقي كما ذكرت يا أخي في حالة الإنشطار النووي.و أخيرا أجدد شكري لك على التنبيه.تحياتي

[فيزيائي مفعم]

اخي الحبيب بوهر شكر الله لك انصافك العلمي لكني اقول لاخي الغالي بوهر ان الاستقرار في الفيزياء يعبر به عن استقرار الذرة اما لو اراد الفيزيائيون الكلام حول الحركة يقولون الجسم الفلاني في حالة سكون او في حالة حركة اما مصطلح الاستقرار فيطلقونه على الذرة كذرة اليورانيوم يقولون هي ذرة غير مستقرة اي في حالة قلقة وهاك ملخص دراستي لكتلة الفوتون .

=================================== =================================== ===

[فيزيائي مفعم]

ملخص دراسة كتلة الفوتون ==

كتلة الفوتون و زخم حركاته
ثمة دليل نظري قد يصلح كحجة نظرية في إثبات كتلة للفوتون و هي كالتالي =
ط=ك×سر² = 19,86×10قوة(ـ29)/طه.حسب قانون بلانك
طه=طول الموجه
من القانونيين نجد
ك=2,206×10قوة(ـ39)/طه نصطلح على تسمية العدد 2,206×10قوة(ـ399 بثابت كتل الفوتون ثا(فك)
وعليه فإن كتلة الفوتون تتبع طول الموجة و هذا تفسيرا لاختلاف طاقته في كل موجه طبقا لقانون الطاقة و الكتلة فانخفاض في الطاقة ناتج عن انخفاض في الكتلة بناء على استهلاك جزء من الكتلة على شكل طاقة
لو جعلنا سرعة الالكترون مساوية لسرعة الفوتون لكانت طاقة الالكترون=81,981×10قوة(ـ21) جول و هذا مخالف تماما للواقع المعتمد علميا بين العلماء ان طاقة الالكترون =1,6خ10قوة(ـ19)جول
إذا صح لنا ما سبق فلماذا لا تعيق الجاذبية حركة الفوتون حيث انه ذو كتلة و لا يتميز بتسارع مضاد للجاذبية
قد نفسر ذلك بانه يرجع اساسا الى استمرار مصدره في العطاء و تصدير طاقته بنزول و صعود الالكترون المستمر بين السويات مما يجعل الفوتون ثابت على سرعته الابتدائية و كل فوتون ينبعث من الذرة ينقل زخم الحركة المتحرر من المصدر و على ضوء هذا التفسير نفهم لماذا لا تؤثر فيه الجاذبية و لو قويت إلى حد ما معين ربما اثرت فيه و جعلته ينحرف أو يتباطئ
*إذا انبعثت الطاقة الكهرومغناطيسية من الذرة اكتسبت كماتها كتلة و سميت فوتونات بفضل بوزون هيغر المفترض سنة1965 و المكتشف حاليا
*بالمقارنة حسابيا بين طاقة الالكترون و طاقة الفوتون نجد ان طاقة الالكترون =400×طاقة الفوتون و هذا يدل انه اسرع من الفوتون
*من المعلوم فيزيائيا أنه كلما زادت الطاقة زادت السرعة فما الذي جعل الفوتون يحافظ على سرعته رغم نقصان طاقته او زيادتها
الجواب هو ان الطاقة المستهلكة جعلته يحافظ على سرعته و كتلته الذاتية نقصت على شكل طاقة مستهلكة و متى نقصت طاقته الذاتية و الكتلة طلب موجة أطول او يقال لما طالت موجته بسبب المجال الكهرومغناطيسي لزم استهلاك جزء من كتلته لعى شكل طاقة ليحافظ على سرعته و يتمكن من التحرك عبر تلك الموجه
*كتلة الفوتون إذا تنقص و تزيد تماما ككتلة الإنسان إذا زادت كتلته زادت طاقته
وإذا استهلك من كتلته جزءا على شكل طاقة بحسب الجهد المبذول نقصت كتلته الذاتية فالقول بأن الفوتون جسيم غشائي يفرض نفسه هاهنا و بالتالي يقال إذا اكتسب الفوتون كتلة و طاقة و زخم فإنه يكسب شحنة موجبة حتما لأنه يخضع لعملية امتصاص من طرف الذرة بفعل قوة طاقة الالكترون و شحنته السالبة فيحدث التجاذب وفقا لقانون التجاذب لنيوتن لكن الفوتون هو المجذوب لانه اقل طاقة و كتلة و شحنة
شحنة الالكترون= ـ 1,6×10 قوة (ـ 19)
شحنة الفوتون = +0,4×10 قوة ( ـ32)
حسب قانون انشتاين للطاقة والكتلة
*حساب زخم حركة الفوتون


خح=ك×سر حسب القانون العام للزخم ............................1
خح = ط×خغ............................... ..........................2
حيث خح الزخم المتحرر من الذرة و خغ الزخم المضغوط في الذرة حسب قانوني الخاص للزخم كما حققته في الدراسة النظرية للسرعة النسبية و الزخم النسبي على الرابط التالي = http://www.hazemsakeek.info/vb/showthread.php?36940-ظاهرة-ميكانيكية-للحركة-تحدث-يوميا-الحركة-النسبية&p=203877#post203877 (http://www.hazemsakeek.info/vb/showthread.php?36940-ظاهرة-ميكانيكية-للحركة-تحدث-يوميا-الحركة-النسبية&p=203877#post203877)
او
http://www.gulfup.com/Xs8rwx5yswyswc
http://www.gulfup.com/index.php?X-Progress-ID=cce68c737ed0d4eb6b271b76c354cdbe
خح= ط/سر
نأخذ الطيف الأقل كعيينة لحساب الزخم حيث طه=0,05 ميكرومتر
ك= ثا(فك)/طه =44,12×10 قوة (ـ 39) كغ
خح=ك×سر = 132,36 ×10 قوة (ـ34)
خح= ك×سر=ثا(فك)×سر/طه=6,618×10 قوة (ـ 34)÷طه =132,36×10 قوة (ـ 34)
خح=ط×خغ =ك×سر أي خغ=ثا(فك)÷بك(ثابت بلانك)
خغ=0,3333326×10 قوة ( ـ 5)
خح=ط×خغ = [19,86×10 قوة ( ـ 29) ÷طه] ×خغ = 132,359×10قوة(ـ 34)
من كل ما سبق نستنتج قانون آخر للزخم الا و هو =
خح=بك ÷ طه
و هذا يدل على أن قانوني في حساب الزخم الداخلي في الذرة صحيح لأنه أعطى نفس الحاصل و لله الحمد و المنة و الفضل
و من الادلة على ذلك ما يلي =
ط=ك×سر²
ومما سبق نجد
ط=ك×سر/خغ = ك×3×10قوة5/0,3333326×10قوة(ـ 5)
ط=9×10قوة10×ك و هو نفسه قانون الطاقة لأنشتاين
و منه سر(فو)= 1/خغ
خغ= 0.333366 × 10 قوة ( ـ 5 )
حسب دراستي للسرعة النسبية و الزخم في هذا الرابط.......................
................................... ...............................
*ثابت زخم الفوتون ثا(فخ)
مما سبق نستنتج هذا الثابت المعطى بالعلاقة ثابت كتل الفوتون في سرعة الفوتون
ثا(فخ)=ثا(ك)×سر(فو)
ثا(فخ)=6,618×10قوة (ـ 34) و منه خح=ثا(فخ)/طه
نلاحظ ان قيمة هذا الثابت = قيمة ثابت بلانك لطاقة الفوتون
................................... ................................... ...
*ثابت طاقة الفوتون ثا(فط)
ط=خح×سر = ثا(فخ)×سر/طه
ط=19,85×10قوة(ـ 29)/طه
ثا(فط)=19,85×10قوة(ـ 29)
................................... ..................
*سر(فو)= ثا(فخ)/ثا(فك)
............................
بقي ثمة خمسة ملاحق تتعلق بحركة الفوتون و الطاقة الكهرومغناطيسية
نتطرق فيها الى كيفية تسريع الفوتون او تقليل سرعته بالطاقة كذلك إمكان التخفي عن أنظار البشر بواسطة الطاقة الكهرومغناطيسية و بعض العناصر الكيميائية و الله الموفق المستعان
انتهت الدراسة البسيطة النظرية

[فيزيائي مفعم]

جديد في كتلة الفوتون..............

بالصدفة بعد ان حققت في كتلة الفوتون بفضل الله وحده وجدت عرض فقرة لعلماء فيزيائيين عرب و غرب تشهد لما قلته و درسته بفضل الله وحده ففي كتاب الفيزياء الحديثة للعلماء الاربع التالية اسماؤهم فرانسيس وستون..سلوير..مارك زيمانكي..جيمس ريتشارد و اقرهم على ذلك علماء ثلاثة من سوريا هم الاستاذ عبد الرزاق قدورة و الاستاذ المحاضر بدمشق وجيه السمان و الاستاذ احمد محمود الحصري من الكتاب المذكورص376- 378 و الفقرة كاتالي =( ظاهرة التعبثر لكومتون للاشعة...لقد منح كومتون الفوتونات خاصية ميكانيكية هي خاصية الاندفاع و حل مسالة اصطدام الفوتون بجسيم مادي باستخدام الميكانيك النسبي في البدء يكون الاندفاع معدوما و تكون طاقته مساوية لطاقة الكتلة الساكنة على لعاقة انشتاين للطاقة و الكتلة ..يصطدم فوتون بهذا الجسيم باتجاهه و يحمل الفوتون طاقة صدم قدرها E=hc/λHثابت بلانك=C=سرعة الضوء λ طول الموجهو ليس للفوتون طاقة ساكنة و كتلته الحركية مكافئة لطاقته اي Mp =h/cλ و يساوي اندفاع الفوتون جداء كتلته بسرعة الضوء و عليه فإن اندفاعه M=h/λ ونعني بكتلة الجسيم المادي الكتلة المتحركة النسبية )) .انتهت الفقرة و في ص 400 في فرضية دوبروي قالوا =( لقد عاملنا الفوتونات في معالجتنا لمفعول كومتون معاملة كرات البلياردو فحسبنا كتلة الفوتون المتحرك بدلالة ثابت بلانك و معامل الاندفاع المساوي لسرعته جداء طول موجته بضم تعبير بلانك للطاقة الى علاقة انشاتين للطاقة E+MC*C……………………………………………E=hc/λ و لما كانت كتلة الفوتون تتحرك بسرعة الضوء فإن اندفتعه =ثابت لانك قسمة طول موجته و هي معادلة عامة على الجسيمات كلهاو عندما نشر فرضيته هاته سنة 1924م لم يكن لديه دليل تجريبي يبررها الا قانون الطبيعة المتناظرة ( يسمى في الفيزاء النظرية بالقياس التمثيلي – توفيق-) و من قانونه نستنتج سرعة الجسيم المادي السرعة الموجودة في المقام سرعة طور الموجه ........... V= c2/vp ثم جاء دافسون و ديجير مر فاعتمد ا على قانون كومتون و دبروي في حساب تبعثر الالكترونات ووجدا ان الطول التجريبي لموجة الالكترونات موافقا جدا لطول مودة دوربوي الذي يمكن حسابه من التوتر الكمون الكهربي لمسرع و من العلاقة الاتباعية V(e) = mv2/2بالتعويض في علاقة دوبروي نجد=λ=h/√2ve mو قد تم التحقق من فرضية دوبروي مرة اخرى في المانيا بتجربة اجراها العالمان استرمان و شيترن قاما فيها بدراسة انعراج ذرات الهيليوم على بلورة فلوريد كذلك تجارب جونسون و طومسون في امريكا فتحقق الجميع من صحة فرضية دوبروي بكاملها )) انتهت الفقرة و بهذا تبين ان للفوتون خاصية موجة جسيم و هو ما افترضه انشتاين ثم قالوا ص 417 =( لقد فرض ماكس ان المادة كالضوء تتالف من جسيمات لها كتلة و طاقة و تتحرك بطريقة تصفها معادلة شرودنغر الموجية )) انتهى فمجموع العلماء المثبتون لصحة القول بوجود كتلة نسبية للفوتون هم 12 عالما فيزيائيا ثم قالوا ص 433=( تتحرك الفوتونات بسرعة الضوء ....و إذا اوقفنا فوتون فان طاقة كتلته تنتقل الى جسم آخر و ينعدم وجود الفوتون لان كتلته السكونية معدومة كما لو اوقفنا جسم مادي فان زخم طاقته الحركية تنتقل الى جسم اخر )) انتهت الفقرة من كل ما سبق نستنتج ان سرعة الالكترون و هو حر امبر من سرعة الفوتون و طول موجته اقل على ما حققته في رابطي في سرعة الالكترون و لله الحمد و الفضل ................................... .............. توفيق معمري ........................

[مبتدئ 1]

اقتباس

(( تتحرك الفوتونات بسرعة الضوء ....و إذا اوقفنا فوتون فان طاقة كتلته تنتقل الى جسم آخر و ينعدم وجود الفوتون لان كتلته السكونية معدومة كما لو اوقفنا جسم مادي فان زخم طاقته الحركية تنتقل الى جسم اخر )) ))





اتفق معك اخي العزيز



جزاك الله كل خير

[فيزيائي مفعم]

و ايك جزى الله ووجدت كذلك مقالات لعلماء روس حول كتلة الفوتون ساشير اليها لاحقا لاني لا احمل النص بالضبط كما انصح اخواني بترك الفيزاء الفرنسية و الالتفات الى فيزاء الروس و الالمان و الامريكان و السعودية

[فيزيائي مفعم]

جديد كتلة الفوتون

يقول الفيزيائيين الروس مؤلفي كتاب الفيزياء الحديثة الجزء 2 ص 376 ==

( لما كان للفوتون طاقة فانه ينبغي ان يكون له كتلة )) و في الصفحة 383== (( ان مفعول كومتون يقدم دليلا على مفهوم الجسيم على الفوتونات))

[فيزيائي مفعم]

http://www.hazemsakeek.info/vb/showthread.php?130-%DF%CA%E1%C9-%C7%E1%DD%E6%CA%E6%E4