المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : النظرية النسبية الخاصة وقوانين الراصد



falahags
02-13-2009, 09:36 AM
نحن نعرف من النظرية النسبية الخاصة قوانين الراصد المتحرك لحدث معين وقوانين الراصد الساكن لذلك الحدث . لكن كيف تكون قوانين الحدث للحدث نفسه ؟؟؟؟؟ اي نفرض هناك راصد داخل الحدث كيف سوف يقيس قوانينه ؟ بالنسبة لمن ؟ اذا اصبح لنا ثلاثة أنظمة مرجعية (References ) وليست اثنان . المرجع الاول للراصد الساكن . المرجع الثاني للراصد المتحرك . المرجع الثالث للحدث نفسه . لكن كيف هو ؟

محمد ابوزيد
02-13-2009, 10:47 AM
جميل عزيزى falahags

اعجبنى هذا السؤال


لا يوجد داخل فنحن نتعامل مع الجسم كنقطة وهذه النقطة لا يوجد لها داخل


وهذا الراصد يكون ساكنا فى حركته مع الجسم فتطبق عليه جميع قوانين الجسم الساكن وتستطيع منها

معرفه اى شىء عن حالته

استمر فى المناقشة

falahags
02-13-2009, 11:05 AM
شكرا استاذ محمد على الرد

لكن من يقول او يثبت ان قوانين الراصدين ( المرجعين الساكن والمتحرك ) هما الاصح بالنسبة لحالة الحدث ؟
فلابد ان نقنع جميع المراجع بقوانينها مع قانون الحدث اي هناك مرجع ثالث ينقص هذه الحلقة .. لانتعامل مع الحدث كنقطة اي انها ليست العدم او اللاوجود بل لها قانونها الخاص خارج قوانين الراصد الساكن والراصد المتحرك ...
مرة اخرى اشكر الاستاذ الفاضل محمد ....

محمد ابوزيد
02-13-2009, 11:12 AM
فكرة وجود ثلاثة راصدين تم معالجتها رياضيا من قبل اينشتين فى النسبية الخاصة

وكان الناتج نفس المعادلات ولكن نستبدل سرعة الجسم النسبية بمجموع السرعتين

للراصد الثانى والثالث من قانون جمع السرعات

وسعدت بمناقشتك

وأود ان أسال هل يمكن ان تحول افكارك الخطيرة الى رياضيات

خاصة اننى من النوع الذى لا يفهم الا مع وجودها

falahags
02-13-2009, 11:30 AM
وانا ايضا جدا سعيد بالمناقشة معك أستاذي الفاضل ....

خيوط هذه المشكلة مبعثرة من الناحية الرياضية والفيزيائية والفلسفية لدي ولم استقر على نموذج رياضي
لم يتم مناقشاته سابقا من هندسة مينكوفسكي وريمان ( اللاقليدسية ) وتحويلات لورنز والتلاعب بها و النماذج الخطية واللاخطية ..... كأن اشعر بان هناك ايضا حلقة مفقودة في الرياضيات التي لاتدركها عقولنا ...

طالب علم 2
02-13-2009, 03:59 PM
السلام عليكم:

الأخ الكريم falahags : حياك الله تعالى..

لعل سبب تساؤلاتك هذه يرجع إلى عدم وجود أو تحديد النقطة – الفعلية - التي بدأ منها الحدث.

لذلك أدعوك إلى قراءة الملحقات التي أضفتها إلى ملف
(قراءة في نتيجة تجربة مايكلسون ومورلي وفرض ثبات سرعة الضوء في الخلاء)
الذي جعلتُ عنوانه الجديد:
(البرهان على تناقض فرضي نسبية أينشتاين)

فقد تجد فيها ما يُسهم في التوجه نحو الإجابة المطلوبة.


ولكم تحياتي

falahags
02-13-2009, 04:21 PM
شكرا ايها الاخ طالب علم 2 على تفاعلك بالموضوع
وسوف اقراء الملفات

محمد ابوزيد
02-13-2009, 04:22 PM
اهلا بك اخى طالب علم 2

احسب ان ثبات سرعة الضوء فى النسبية الخاصة والمفروض من المعادلات

سواء تم فرضه من قبل اينشتاين ام لا

كان نتاج شيئا هاما لم نوله اهتماما

هذا الشىء الهام هو الفضاء الاقليدى

فالمعادلات للنسبية الخاصة تجرى على فضاء اقليدى

هذا الفضاء هو الذى فرض ثبات سرعة الضوء وليس اينشتاين

الفرض الاخر لاينشتاين

وانا هنا اتحدث عن وضع المعادلات

فلنتابع مثلا حدث سقوط كرة سقوطا حرا فى اطار ساكن

على رصيف القطار مثلا

ونتابع نفس الحالة الفيزيائية فى اطار متحرك

مثلا قطار متحرك

فعند سقوط الكرة سقوطا حرار اثناء حركة القطار بسرعة منتظمة

فانها اما ان تتبع نفس القوانين او لا تتبعها

اى القوانين فى الجسم الساكن

نحن نتحدث هنا عن امكانية القوانين

الاجابة المؤكده انها نفس القوانين

هذه الملاحظة

باعتبار ان الكرة سقطت الان وفى نفس الوقت امام الراصد

بالنسبة للراصدين المذكورين

اولا كل منهم سيرصد ويسجل نفس المعدلات فى حالة الجسم ساكن بالنسبة له

ثانيا

كل من الراصدين سيرصد تغيرات نتيجة رصده للحركه فى الاطار الاخر

النتيجة

الحركة حقيقية فى الاطارين

ولكن-----------------------------------------

تابعونا

محمد ابوزيد
02-13-2009, 04:56 PM
وكنا قد فرضنا سابقا

ان الفضاء ينكمش فى اتجاه الحركة

معنى ذلك ان انكماشا حقيقيا حدث للجسم المتحرك وان هذا الانكماش لم يحدث للجسم الساكن

واذا راجعت تحويلات لورنتز العكسية تجدها تحويلات لورنتيزية ايضا

اى ان الجسم الساكن الذى لم يتحرك ولم تؤثر عليه اى قوة

سينكمش ايضا بالنسبة للجسم المتحرك

لذا فان السؤال الذى يطرح دائما

دون التشكيك فى المعادلات وفى طبيعة الفضاء نفسه

ان هذا الانكماش غير حقيقى

الان نحن مطالبون

اما بتفسير فيزيائى يوضح لنا هذه المعضلة

او بتغيير فى المعادلات

تثبت ان تحويل لورنتز العكسى غير لورنتيزى

تابعونا---------------------------------------

محمد ابوزيد
02-13-2009, 05:04 PM
والان حتى نتابع سأطرح سؤال على الجميع

ما هو تعريف الموجه الاحتمالية

ما طبيعتها وما قانونها

وما استنتاجها

طالب علم 2
02-13-2009, 07:02 PM
السلام عليكم:

الأخ الكريم falahags : حياك الله تعالى..
ولك الشكر والامتنان.. ويسعدني تعليقك على الموضوع..

--------------------------------------------------------------------

الأخ الكريم محمد أبو زيد: حياك الله تعالى..

الفضاء الإقليدي لا علاقة له بفرض الثبات الذي ادعته النسبية.
فقوانين الثبات الذي مثلتَ بها أنت بقولك:
((...فعند سقوط الكرة سقوطا حرار اثناء حركة القطار بسرعة منتظمة

فانها اما ان تتبع نفس القوانين او لا تتبعها

اى القوانين فى الجسم الساكن...))

لا صلة لها بفرض الثبات أينشتاين.

أخي الكريم:
إن الفرق الجوهري بين القوانين الثابتة عند الانتقال من مناط إلى مناط
وبين نسبية أينشتاين
هو في أن الأولى متأثرة أو مضافة إلى الحركة التي بين الجسمين
وأما – الضوء – في نسبية أينشتاين فهو غير متأثر بهذه الحركة.
لذلك كانت إضافة أينشتاين إلى الفرض الأول ( الكهرطيسية)
تُلزمه عدم وضع الفرض الثاني لأنه يناقضه. لأنه سواء أكان الضوء يتحرك بدلالة وسط ساكن, أو يتحرك بدلالة الفراغ
فلا يمكن أن يحمل معه حركة الجسم الذي هو فيه, وهذا يعني أنه لا يمكن أن تكون سرعته ثابتة بالنسبة للجميع.

فنحن أمام أحد أمرين:
إما أن الضوء يحمل معه حركة الجسم الذي هو فيه
أولا يتأثر بها.
(راجع الصورة قبل الأخيرة في بحثي لتتضح لك الصورة أكثر)
وفي كلا الحالتين لا يمكن أن تكون سرعة الضوء ثابتة بالنسبة لجميع المراقبين.
فإما أن تكون ثابتة لكل منهما في مناطه فقط, وهذا يطابق ما تحدثت عنه أنت, النسبية الكلاسيكية.
وإما أن تكون ثابتة عند الساكن فعلاً فقط, وهذا يعني أنه يمكننا أن نستدل من خلال حركة الضوء على المتحرك فعلاً, في الحركتين المتعاكستين للإشارتين الضوئيتين.


ولكم تحياتي

محمد ابوزيد
02-13-2009, 08:20 PM
لهذا كنت اسأل عن الموجه الاحتمالية

فاذا فرضت ان سرعة الضوءفى اتجاه ما هو c

وفى الاتجاه العكسى هو c^2/v

وهى سرعة موجه احتمالية

ولان سرعة الضوء هى c
فان سرعة الموجه الاحتماليه فى عكس الاتجاه

هى c^2/c = c ايضا

محمد ابوزيد
02-13-2009, 08:27 PM
بالمناسبة الفضاء الاقليدى

هو الفضاء الذى قام بالتعويض به اينشتاين فى معادلاته

ويكون فيه مربع الفضاء = مجموع مربعات الحدود الاخرى مثل فيثاغورث

وهذا التعويض

هو الذى اقام حتمية ثبات سرعة الضوء

سواء فرضها اينشتاين ام لا

واعتقد انك قرأت الاثبات على هذا

طالب علم 2
02-14-2009, 01:43 AM
السلام عليكم:

الأخ الكريم محمد أبو زيد: حياك الله تعالى..

ما جاء به أينشتاين قائم على فرضيه مجتمعين, اللذين أنتجا تمدد الزمن
واستنتاجه جاء عن تحويلات لورانتز التي لا تؤدي إلى هذا الأمر كما أوضحتُ ذلك.
ولا أدري لماذا تعلق الحديث على مفهوم الموجة الاحتمالية!
هل تريد أن تقول: إن الموجة التي توافق حركة الجسم لها وصف – أو سرعة - يغاير وصفها
عندما تعاكس حركة الجسم التي هي فيه؟

ولكم تحياتي